Z razvpito predvolilno zgodbo o prisluhih, ki dodatno odstirajo zakulisja koruptivnih praks in ljudi, je razprava o hromeči korupciji dobila še dodatne pospeške. Tema, na katero želimo v pogovoru z moralnim teologom dr. Ivanom Štuhecem, rektorjem Vikariata A. M. Slomška, pogledati tudi skozi optiko družbenega nauka Cerkve.

 Nikoli me ni nihče poskušal podkupiti ne s kuverto ne s čim drugim za karkoli.

Ali ste imeli kdaj kakšno bližnje srečanje s čim takim, kar bi lahko umestili na polje korupcije: da se vam je nekaj ponujalo za določeno protiuslugo ali da je nekdo pričakoval, da boste vi ponudili kaj »pod mizo«, da se kakšna zadeva uredi v skladu z vašimi pričakovanji?

Najprej morda opredeliva pojem korupcije, ki izhaja iz latinske besede corruptio, ki pomeni pokvarjenost, razkroj, v glagolski obliki pa tudi podkupiti. V antiki je ta pojem pomenil moralno pokvarjenost, razpad značaja ali celotne družbe. V srednjem veku je bil poudarek na moralni pokvarjenosti oziroma grehu, ki pomeni oddaljenost od Boga in notranjo pokvarjenost človeka. Šele novi vek to zoži na oblast in njeno zlorabo. Slednje vključuje podkupovanje, klientelizem in nepotizem ali, z eno besedo, zlorabo moči za določene koristi.

Če se zdaj vrnem k vašemu vprašanju. Nanj lahko zelo preprosto odgovorim: ne. Nikoli me ni nihče poskušal podkupiti ne s kuverto ne s čim drugim za karkoli. V zadnjih letih sem se veliko ukvarjal z iskanjem darov (donatorjev in sponzorjev). Lahko rečem, da nihče ni zahteval ali pričakoval protiuslug v smislu pogojevanja: »Dobite, če boste recimo mojemu otroku omogočili to in to.«

Zgodba naše telovadnice je klasičen primer korupcije.

Omenjate iskanje in zbiranje darov. Ti so zdaj potrebni predvsem za sanacijo nesreče, ki je zadela vaš Zavod A. M. Slomška, torej zrušitev strehe športne dvorane. Ali je bila ta nesreča vsaj delno posledica korupcije? Vem, da ste bili absolutno proti, da bi telovadnico gradilo podjetje SCT, ki se je v preteklosti znašlo v številnih korupcijskih zgodbah in na koncu tudi zato končalo v stečaju …

Zgodba naše telovadnice je klasičen primer korupcije. Na kratko: komisija, določena od nadškofa, je izbrala drugo podjetje. Takoj po tem izboru je Zidar /Ivan Zidar je bil dolgoletni predsednik uprave SCT; op. B. Š./ poklical direktorja izbranega podjetja in zahteval, da polovico investicije prevzame SCT, ki se sploh ni prijavil na razpis. Ko se mu je dotični direktor upiral, mu je zagrozil, da ne bo več delal v sklopu cestnih gradenj, nad katerimi je imel Zidar monopol. Najprej se seveda postavi vprašanje, kdo je Zidarja tako hitro obvestil. Dodatno sta se v zgodbo vključila tudi ekonom in z njim škof. Prišlo je do donatorske obljube, kot se pogosto dela. Meni je bilo že takrat jasno, da se donacije kompenzirajo z aneksi, saj so mi to povedali duhovniki, ki so imeli opravka s SCT. Tako se je tudi zgodilo. Ker pa ekonom na koncu ni poravnal zadnjega računa v višini obljubljene donacije, je vse skupaj prišlo v stečajno maso, zato sem bil tudi dvakrat na sodišču, kjer mi je med drugim odvetnik SCT-ja Štrajn očital nemoralnost. Tega zadnjega obroka na koncu ni bilo treba plačati.

A vrniva se k strehi. Po njeni zrušitvi je popolnoma jasno, da so bili materiali slabši, kot bi morali biti, in da tudi določena dela niso bila izvedena strokovno. Torej: SCT pride do dela mimo vrste ter vgrajuje neustrezne materiale in izvaja gradbena dela na nestrokoven način. Korupcija na kubik.

Obstaja tudi »zakramentalna« korupcija, ko se s kuverto doseže zakramente mimo rednih in potrebnih poti.

Ali je bila možna tudi zaradi ravnanj na cerkveni strani? Ali če vprašam bolj na splošno: smo v Cerkvi »imuni« za korupcijo?

Obstaja tudi cerkvena korupcija. Ta je po eni strani posledica naivnosti, ki izhaja iz predpostavke, da so vsi pošteni. Vemo pa, da se je mafija začela na Siciliji v gradbeništvu. Drugi del cerkvene korupcije izhaja iz predpostavke, da mora v poslu »roka umiti roko«. Ko se enkrat v to zapleteš, je konec – prej ali slej boš podprl koruptivne posle. Obstaja tudi »zakramentalna« korupcija, ko se s kuverto doseže zakramente mimo rednih in potrebnih poti. To se pogosto opravičuje z dobroto in širino, morda celo s krščansko ljubeznijo.

Po pridobitvi uporabnega dovoljenja so sredi marca obnovljeno športno dvorano na Vrbanski z blagoslovitvijo predali svojemu namenu. FOTO: Karlo Smodiš

Stopiva zdaj v slovenski tukaj in zdaj. Korupcija je namreč ta čas ena ključnih tem zaradi predvolilnega in povolilnega dogajanja. Razvpiti prisluhi, ki so nastali v domači in tuji režiji, ponujajo vpogled v slovensko korupcijsko prostodušnost na ravni pravniške, gospodarske in politične elite. Kaj so vam povedali ti posnetki?

Dejansko nič novega. Potrdili so to, kar že vemo, le da nismo vedeli, da tudi tisti, ki naj bi skrbeli za pravno državo, to vedo, poznajo in ne ukrepajo. Mislim predvsem na pravnike. V teh prisluhih je prostodušno priznano in potrjeno staro geslo iz komunističnih časov: »malo radi, malo kradi in dobro živi«. Iz te prostodušnosti veje normalizacija koruptivnosti, saj so se udeleženke ob svojih izjavah celo zabavale. Kako se imenuje komisija za preganjanje korupcije, ki jo je ustanovil Drago Kos? Mesec dni po priznanju, da v tej državi vlada sistemska korupcija, je vse tiho in mirno.

Kako koruptivni so v teh zgodbah /o prisluhih/ tudi osrednji mediji, potrjuje dejstvo, da se nihče ne ukvarja z razkrito vsebino. Zakaj bi se, če pa so v prisluhe in razkritja ter vulgarni besednjak ujete njihove stanovske kolegice!?

Kaj pa vam pove zgodba o okoliščinah teh posnetkov, torej bistveno večje problematiziranje njihovega nastanka kot pa njihove vsebine?

Za naš prostor je značilno, da se pozornost odvrne od bistva problema k njegovi postopkovni in navidezno pravno problematični plati. Da ne govorimo o vrsti neznank in nelogičnosti v celotni zadevi. Janši so očitali, da stoji za temi prisluhi. Če bi to držalo, bi bil njegov interes, da se objavijo vsi prisluhi – in to tik pred volitvami. Dejstvo, da je prva v akcijo stopila znana slovenska »splavarka« z določenimi informacijami SOVE, pomeni popolno diskreditacijo tega organa, katerega vodstvo bi moralo že zdavnaj odstopiti, saj deluje diletantsko. Domači prisluhi brez izraelske pomoči pa govorijo o podobnih zadevah med osebami, ki so koalicijski partnerji. Kako koruptivni so v teh zgodbah tudi osrednji mediji, potrjuje dejstvo, da se nihče ne ukvarja z razkrito vsebino. Zakaj bi se, če pa so v prisluhe in razkritja ter vulgarni besednjak ujete njihove stanovske kolegice!?

Protikorupcijski shod pred parlamentom. FOTO: Bogomir Štefanič

Na dan, ko je bila konstitutivna seja novega sklica državnega zbora, se je pred stavbo parlamenta tudi kot odziv na omenjene posnetke zbralo precej ljudi na protikorupcijskem shodu. Ali je prav, da se takih dogodkov v organizaciji civilne družbe – prireditelj shoda je bil Aleš Primc – udeležujejo tudi katoličani?

Protikorupcijski shod je verjetno jasen signal, da del civilne družbe ne bo dovolil, da se to pomete pod preprogo. Seveda imajo tudi kristjani vso pravico, da se tega udeležujejo in organizirajo. Ta shod ima še dodatno težo: ljubljanskim kolesarjem, ki so že v startni preži zaradi možnosti desnosredinske koalicije, sporoča, da bo v Ljubljani po potrebi tudi »antikolesarjenje«.

Tako kot so spolne zlorabe greh in smo do njih postali veliko bolj občutljivi, enako velja za materialne ali druge zlorabe moči, oblasti in denarja.

Katoliško udeležbo na protikorupcijskem shodu omenjam tudi zato, da se dotakneva nekaterih načel družbenega nauka Cerkve. Kako ta nauk presoja pojav korupcije?

Kot sem na začetku pokazal, je v krščanski tradiciji to preprosto nedopustno in se obravnava kot greh. Tako kot so spolne zlorabe greh in smo do njih postali veliko bolj občutljivi, enako velja za materialne ali druge zlorabe moči, oblasti in denarja.

Pravite, da je korupcija greh. Saj nočem, da bi kršili spovedno molčečnost, pa vendar: ali ste kot spovednik kdaj naleteli na koga, ki se je spovedal greha korupcije?

Na žalost ne. Res pa je, da ne spovedujem na božjih poteh, kjer pridejo običajno večje ribe k spovedi.

Tudi Titov sistem je bil koruptiven in je propadel, a ga nekateri še vedno častijo, ker upravljajo oblast na podoben način.

Kdo je v očeh družbenega nauka Cerkve največja žrtev korupcije?

Pri državni korupciji smo žrtve vsi državljani. Če je omejena na posle med zasebniki, so žrtve njihovi zaposleni. Če pa gre za »zakramentalno« korupcijo, so žrtve otroci ali mladostniki, ki od kupljenega zakramenta ne bodo imeli nič drugega kot pojedino in darila.

Ali je korupcija morda eno najbolj vidnih znamenj razpada moralnih standardov?

Vsi družbeni sistemi, ki se vzdržujejo s korupcijo, prej ali slej propadejo. Tudi Titov sistem je bil koruptiven in je propadel, a ga nekateri še vedno častijo, ker upravljajo oblast na podoben način.

Demokracija v Sloveniji bo zaživela, ko bo v vseh stvareh na prvem mestu državljan.

V prostorih Galerije Družina. FOTO: Tatjana Splichal

Z omembo Tita ste mi dali iztočnico za navedek, ki sem si ga vnaprej pripravil, našel pa sem ga v dokumentu Boj proti korupciji tedanjega Papeškega sveta Pravičnost in mir iz leta 2006: »Z vidika premagovanja korupcije so opazni zelo pozitivni premiki v prehodu iz avtoritarnih v demokratične družbe, iz zaprtih v odprte družbe, iz vertikalnih v horizontalne družbe, iz centraliziranih v participativne družbe.« Toda prav te procese smo v Sloveniji v 36 letih demokracije vendarle v veliki meri že prehodili, zdi pa se, da korupcije ni manj, kot bi upravičeno smeli pričakovati, temveč vse več! Kje so razlogi za to?

Formalno smo res prešli iz diktature v demokracijo, vendar se način vodenja države in upravljanja oblasti ni bistveno spremenil. Imamo nekakšno navidezno demokracijo, v kateri vladajo sive eminence oziroma partijsko podzemlje. Poglejmo, kdo vse je pred volitvami in po njih dobil odločilen glas v osrednjih medijih. Če mediji ne odkrivajo in ne vztrajajo pri razčiščevanju sumljivih in nedemokratičnih poslov ter sumljivega upravljanja z davkoplačevalskim denarjem, demokracija stagnira in prehaja v »demokraturo« ali oligarhijo z demokratičnim videzom. Demokracija v Sloveniji bo zaživela, ko bo v vseh stvareh na prvem mestu državljan.

Menjava oblasti je jamstvo, da bo vsak dobro premislil, preden bo deloval koruptivno.

Smo v času iskanja formule za vzpostavitev nove izvršne oblasti. Ali ni ravno mehanizem demokratične menjave oblasti, ki mu tudi družbeni nauk Cerkve daje poseben pomen, eden najbolj učinkovitih pri spopadanju s korupcijo?

Da, točno tako. Menjava oblasti je jamstvo, da bo vsak dobro premislil, preden bo deloval koruptivno. Če ve, da lahko jutri pride na oblast nekdo drug, ki bo raziskal njegovo delovanje, bo previdnejši. Vidimo pa, kako nenormalno je v Sloveniji, da bi se politična pola izmenjevala na oblasti. Dokler je tako, je naša demokracija zrela za resno terapijo, sicer lahko zdrsne v novo diktaturo. Tisti, ki so pri nas večino časa na oblasti, naj si vzamejo za zgled Viktorja Orbána, ki so ga pogosto označevali za diktatorja, kako se je poslovil po volitvah na Madžarskem.

Kdo ustvarja pogoje, da smemo govoriti o prvo- in drugorazrednih državljanih? Pravni red, ki ne deluje po preverjenih in konstantnih načelih, ampak po proceduralnih zvijačah, ki najdejo izhod za privilegirane.

V kolikšni meri je prav neformalna, a še kako resnična slovenska družbena delitev na prvorazredne in drugorazredne vire korupcijskih tveganj?

Kdo ustvarja pogoje, da smemo govoriti o prvo- in drugorazrednih državljanih? Pravni red, ki ne deluje po preverjenih in konstantnih načelih, ampak po proceduralnih zvijačah, ki najdejo izhod za privilegirane. V bivši državi je pravni red ščitil totalitarni sistem, marksistično teorijo in komunistično diktaturo. V obdobju po padcu komunizma ščiti naprej nekdanje nosilce bivšega sistema in reinterpretira človekove pravice skozi kulturni marksizem, katerega nosilci so predstavniki levice. Marksistično načelo, da okoliščine določajo moralnost dejanja, je zamenjalo načelo kulturnosti. Kolektivistični princip je zamenjal individualistični. Merilo moralnosti ni to, kar človek je, ampak to, kaj o sebi misli in kako se doživlja. Tako je vzpostavljena kontinuiteta etatističnega pravnega reda, v katerem so bili in ostajajo prvo- in drugorazredni držav­ljani, ker je na prvem mestu ideologija in ne človek. Najbolj zaskrbljujoče je v tej luči Ustavno sodišče, ki spreminja temeljne principe svojega odločanja. Zato ni čudno, da Zoran Janković hvali Roka Čeferina /predsednika Ustavnega sodišča Republike Slovenije; op. B. Š./.

S permisivno vzgojo vzgajamo generacije, ki razmišljajo, kako priti do koristi mimo pravil in brez dela.

Kje se začne boj proti korupciji? Morda že v družini in šoli? Ali pa se v teh okoljih korupcija pravzaprav začenja?

To vprašanje bi zahtevalo poseben intervju … Koruptivno razmišljanje se začne že v družini. Otrok se znajde pred nalogo v šoli, začneta ga boleti glava ali trebuh, starši pa že pišejo opravičilo. Ko gre kaj narobe zunaj družine, otrok hitro spozna, da ga bodo starši zaščitili za vsako ceno, tudi z odvetnikom, če bo treba. Kasneje to prenese v službo: nadaljuje z izgovori, bolniškimi odsotnostmi in iskanjem bližnjic. Nekateri zaposleni »zbolijo« ravno takrat, ko so najbolj potrebni. Kar se Janezek nauči, to Janez zna. S permisivno vzgojo vzgajamo generacije, ki razmišljajo, kako priti do koristi mimo pravil in brez dela. Takšna pot vodi družbo v razkroj, kar so vedeli že v antiki.

Pogovor je bil najprej objavljen v 17. številki Družine.