Kritični opazovalci že dalj časa opozarjajo na neravnovesja na tem področju in izrazito prevlado enega – levega – dela civilnodružbenega telesa. To stanje je za zbornik Soglasje za zgodovinski trenutek, zdaj pa tudi za Družino analiziral sociolog dr. Igor Bahovec.

Zavedam se, da gre za zelo kompleksno tematiko, ki jo je težko ubesediti v nekaj stavkih, pa vendar: kaj sploh velja razumeti pod pojmom »civilna družba«?

Ljudje se združujemo ne samo kot državljani na ravni velike institucije – države, in ne samo kot družina v malem, neposrednem okolju našega življenja, ampak tudi na vmesni ravni. To, kar je bilo včasih vezano bolj na lokalno skupnost, je v sodobni družbi označeno s pojmi, kot so združenja, organizacije, zavodi in gibanja civilne družbe. To območje združevanja je pomembno za razvoj lastnih potencialov in za skupne dejavnosti, kot so npr. kulturna, športna, karitativna, gasilska društva. Del združenj je usmerjen v javni prostor in želijo svoj interes uveljaviti v ožji politiki. Takšno združevanje ni od včeraj. Za slovenski prostor je bilo denimo zelo pomembno delovanje Janeza Evangelista Kreka konec 19. in začetek 20. stoletja. Drugi primer je ob koncu komunizma: civilna družba je bila prostor, kjer so se ljudje svobodno povezovali in bistveno prispevali k družbenim spremembam.

Nekatera civilna združenja so tako tesno vplivana s strani ideologij, strankarske politike ali drugih centrov moči, tudi religije, da so njihova »podaljšana roka«.

Ali lahko torej rečemo, da je ena ključnih »brc« za proces demokratizacije, iz katerega je zrasla samostojna slovenske država, prišel prav od tod, torej iz civilne družbe?

Nedvomno je to ena ključnih stvari. Vsi totalitarni sistemi so hoteli imeti roko čez celotno vmesno družbo. Nacizem je pri nas samo na Štajerskem ukinil več kot 3.500 društev. Kar jih je komunizem potem ohranil, pa jih je vse dal pod svojo roko. Saj poznamo vlogo »krovne« Socialistične zveze delovnega ljudstva in podobnih organizacij. To je tisto območje človekove medsebojne, družbene povezanosti, kjer se plete iniciativa, sodelovanje, kar je za vsak režim nezaželeno, za demokracijo pa nujno. Zato je izjemno pomembno, kako to deluje. Gre namreč za dilemo. Civilna družba je lahko pluralna, kar pomeni, da jo sestavljajo združenja, ljudje z različnimi usmeritvami, ki pa ohranjajo civilne vrednote. Lahko pa je hegemonistična, kot je bila ob koncu komunizma tako imenovana socialistična civilna družba, ki je v bistvu pomenila »različnost znotraj istega«. To ostaja odprto vprašanje. Brez civilne družbe ne gre, vprašanje pa je, kakšna civilna družba pripomore k dobri demokraciji. Nekatera civilna združenja so tako tesno vplivana s strani ideologij, strankarske politike ali drugih centrov moči, tudi religije, da so njihova »podaljšana roka«. Nekaj tega je vedno bilo, a to ne bi smel biti prevladujoč vzorec.

Za demokracijo niso dovolj samo politične stranke, temveč je nujna tudi močna civilna družba.

Na tej točki se torej kar vsiljuje vprašanje: kakšen pa je odnos katoličanov do civilne družbe? Morda se spomnite, da smo v Slovenskem času leta 2024 predstavili raziskavo, ki so jo naredili v okviru Socialne akademije, in je spraševala prav o tem odnosu. Izkazalo se je, da katoličani na civilno družbo večinsko gledajo z izrazitim nezaupanjem. Po drugi strani pa je prav v katoliškem okolju zraslo veliko civilnodružbenih pobud, ki so pomagale pri procesu demokratizacije, kot recimo Medškofijski odbor za izobražence, Komisija Pravičnost in mir … Ali ni to svojevrstno protislovje: katoliško občestvo, ki je rodilo številne civilnodružbene pobude, ima danes do tega istega »vmesnega« prostora velike pomisleke. Zakaj?

Vzrokov je najbrž precej … Po padcu komunizma je veliko ljudi, ki so delovali v s krščanstvom povezani civilni družbi, šlo direktno v politiko. Novih ljudi pa je bilo premalo. Nove politične stranke pa so nato imele do civilne družbe malce ambivalenten odnos – niso povsem razumele vloge civilne sfere. Za demokracijo niso dovolj samo politične stranke, temveč je nujna tudi močna civilna družba. Na drugi strani pa se je postkomunistična stran tega zelo močno zavedala in je ves čas to področje razvijala, usposabljala, krepila kompetence in seveda tudi finance. Ta civilna družba se je profesionalizirala in zavzela ogromno prostora v tistem delu civilne družbe, ki skuša vplivati na javnost. Malo torej zaradi nerodnosti nas samih, predvsem pa zaradi nesorazmernega deleža s postkomunistično idejno smerjo povezanega civilnega prostora je med mnogimi kristjani odpor do tega področja.

Omenjate nesorazmerni delež enega dela civilne družbe. Ta se, če si dovolim oceno, tudi sicer postavlja kot nekakšna »avantgarda«, ki ji moramo, hoteli ali ne, vsi slediti. Pogovarjava se tako rekoč ob isti uri, ko levičarske pobude, zbrane pod imenom Glas ljudstva, v centru Ljubljane predstavljajo zahteve pred parlamentarnimi volitvami (to je bilo v sredo, 28. januarja; op. B. Š.). Ta Glas ljudstva nastopa, kot bi bil glas vsega ljudstva. Pa seveda ni. A če jim ne slediš in prikimavaš, te – malce pretiravam, malce pa tudi ne – hitro ožigosajo za fašista.

Stvar vendarle ni težko razumljiva, če imamo pred seboj različne pristope k civilni družbi. Kar imamo v krščanskih krogih pred očmi in kar je k nam prišlo z dogajanjem okrog pomladnega leta '90, je pluralistični koncept civilne družbe, ki je tudi na Zahodu pretežno prevladujoč. Ta koncept vsebuje tudi vrednote civilnosti, kot so različnost, avtonomija, kritično mišljenje, sprejemanje pluralizma, strpnosti ipd.

Včasih smo imeli, mnogi se še spomnimo, avantgardo delavskega razreda, predhodno je znan primer avantgarde v umetnosti, zdaj pa gre za avantgardo v civilni družbi, kar pomeni: mi in samo mi smo tisti, ki smo pravi nosilci razvoja.

Pri nas pa vedno bolj prevladuje t. i. Gramscijev pristop /poimenovan po italijanskem komunistu Antoniu Gramsciju; op. B. Š./, ki civilno družbo razume kot način družbene in kulturne hegemonije ter avantgardo družbenega razvoja. Včasih smo imeli, mnogi se še spomnimo, avantgardo delavskega razreda, predhodno je znan primer avantgarde v umetnosti, zdaj pa gre za avantgardo v civilni družbi, kar pomeni: mi in samo mi smo tisti, ki smo pravi nosilci razvoja. In tukaj seveda nastopi hud trk. Zakaj je to pomembno? Ker način, kako deluje civilna družba, vpliva na mnoge vidike življenja, ne le na demokracijo. Gre tudi za vprašanje kulture kot načina življenja, razumevanje pravičnosti, solidarnosti, družbene povezanosti itd. Gre za mnoge vidike kolektivne identitete.

Mimogrede, tudi tujci, s katerimi sem govoril o slovenskih razmerah, ugotavljajo, da pri nas ne prevladuje pluralistični princip civilne družbe. A da ne bo pomote: hegemonizacija civilne družbe je problem tako levih kot desnih …

… totalitarizmov?

Ne samo totalitarnih, temveč vseh močnih, avtoritarnih pogledov. Poznamo različne primere iz zgodovine, npr. absolutizme, ideološke kolektivizme, fundamentalizme. Dobro, pri nas se je zdaj razvilo nekaj, čemur bi sam rekel »mehki totalitarizem«, ker se zdi, da smo svobodni, v resnici smo pa svobodni za – to je sistem svobode, v katerem se odpoveš svoji volji in se pridružiš »avantgardi«, ker meniš, da je najbližja pravim pogledom. To bi lahko imenovali občutek kolektivistične svobode. Ta občutek je zelo drugačen od liberalne svobode od, ki se izraža kot svoboda pluralizma. Žal pogosto preveč brezbrižna do drugega. Tu pa je še tretje razumevanje svobode, ki ni ne svoboda za ne svoboda od, temveč svoboda z – svoboda skupaj z drugimi. Za kristjane in ljudi dobre volje bi moral biti značilen tretji tip svobode.

Z različnimi razumevanji svobode želim še jasneje izrisati vprašanje: ali se prek civilne družbe borimo za interes le določenega dela družbe ali pa skušamo po tej poti razvijati skupno dobro celotne družbe. In glede tega so stvari v Sloveniji izrazito polarizirane – ne sicer samo pri nas, a pri nas posebej izrazito.

Ali lahko torej rečemo, če skušam poenostaviti, da imamo dva koncepta civilne družbe: en, ki gradi na konfliktnosti, in drugi, ki je v iskanju sodelovanja, dialoškega iskanja skupnega dobrega?

Seveda pa ne smeva pozabiti, da je tu še velik del civilne družbe, ki sploh nima interesa za javne zadeve in tako izstopa iz okvira, ki ga postavljate: mnoga kulturna, športna in podobna društva …

Priznam, v tem pogovoru jih skušam odmisliti.

Pa jih ne smeva. Ker je to tisti del civilne družbe, v katerem posameznik prek združevanja z drugimi uresničuje svoje potenciale, kar je izredno pomembno in prispeva za dobro drugega in družbe.

Prav, osrediniva se na dva dela civilne družbe, ki imata interes javnosti: eden je tisti, ki uveljavlja tekmovanje in hkrati sodelovanje, saj se zaveda, da če želimo kot družba napredovati, je treba tudi z nasprotniki razviti prostor komunikacije, iskanja kompromisov. Drugi del pa je tisti, ki tega prostora ne išče, ker je popolnoma gotov vase.

FOTO: Bogomir Štefanič

Kakšno pa naj bi bilo »idealno« razmerje med civilno družbo z interesom javnosti in politiko?

Ne bi govoril o kakšnih idealnih razmerjih, temveč raje o dejanskih. En način je, da sta politika in civilna družba v vzajemnih in dopolnjujočih odnosih. Vsaka deluje iz njej lastne poklicanosti. Zgodi se, da pride do preveč tesnih stikov – pretesnih v tem smislu, da imajo politične stranke in civilne organizacije pretesne finančne in idejne vezi, da se med njimi »pretakajo« člani. Dokler je tega malo, ni večji problem. Drugače pa je, ko se izgubi primerna razmejitev in potrebna avtonomija civilne družbe in strankarske politike. Tako stanje hitro vodi k temu, da je velik del civilne družbe neke vrste podaljšek politike ali nasprotno, da so politične stranke podaljšek civilne družbe …

Sploh od zadnjih volitev velja, da so rešitve, oblikovane v tistem delu civilne družbe, ki se imenuje mreža Glas ljudstva ali so mu blizu, v bistvu ključni sestavni del političnih rešitev vlade. Včasih je bilo tudi nasprotno: civilna družba je bila komunikator odločitev vlade.

Kako skozi ta ključ presojate slovenske razmere?

V Sloveniji je v levosredinskem in levem delu političnega prostora ta druga verzija bistveno močnejša od prve. In zato se iz tega prostora izloča celo vse levo misleče mislece, ki se s takim stanjem ne strinjajo. Izrazito torej prevladuje Gramscijev koncept hegemonije prek civilne družbe. Sploh od zadnjih volitev velja, da so rešitve, oblikovane v tistem delu civilne družbe, ki se imenuje mreža Glas ljudstva ali so mu blizu, v bistvu ključni sestavni del političnih rešitev vlade. Včasih je bilo tudi nasprotno: civilna družba je bila komunikator odločitev vlade. V obeh primerih je vez izrazito tesna.

Zakaj je prišlo do tega?

Mislim, da se moramo najprej »ozreti vase«. Kritičen pogled na razvoj v zadnjih desetletjih kaže, da je pomladna politična stran preveč zanemarjala in preveč poenostavljala civilno področje. Podobno bi rekel za Cerkev. Ne gre torej samo za to, kaj so drugi uspeli uveljaviti, temveč tudi za to, česar sami nismo. Drug razlog pa je, da je bolj levo usmerjena civilna družba razumela pomen civilnega povezovanja, razvijala kompetence, vsebinsko in finančno, in razvila močne mednarodne vezi. Dobivali so podporo politične stranke njihove usmeritve, pa tudi »kadrovsko« je potekal precej močan tok med politiko, gospodarstvom in civilno sfero.

Veliko pokazateljev kaže, da je eden temeljnih problemov slovenske demokracije to, da se je tranzicija pomembnega dela civilne družbe in množičnih medijev, v nekaterih vidikih tudi sodne veje oblasti, ustavila na pol poti.

Kako spremeniti to »nenormalno normalnost«, če jo je sploh še mogoče?

Narediti je treba več stvari. Denimo: na vseh ravneh od političnih strank do aktivnih državljanov je treba spodbuditi pogovor o pomembnosti pluralne civilne družbe. Ker se pogovarjava za časopis: gre za podobno zgodbo, kot je medijska. Eden od slovenskih problemov je tudi problem pluralnosti medijev, ki se dejansko ni razvila. Veliko pokazateljev kaže, da je eden temeljnih problemov slovenske demokracije to, da se je tranzicija pomembnega dela civilne družbe in množičnih medijev, v nekaterih vidikih tudi sodne veje oblasti, ustavila na pol poti. Torej, izpeljati tranzicijo. Druga stvar: finančno bi bilo treba uravnovesiti tisti del civilne družbe, ki ima interes za uveljavljanje svojih delnih interesov v javnosti. Zakaj? Ker bi to pripomoglo k celovitemu razvoju demokracije. V prvi vrsti ne gre za to, da bi bili proti nekomu, ki je sedaj privilegiran, ampak ker le tako pomagamo k skupnemu dobremu celotne družbe. Država tega ne more rešiti z nekim odlokom, treba je dejavno podpreti razvoj drugačne civilne sfere.

Nepluralna civilna družba bo uveljavljala interes enega dela družbe na račun ostalih. In tukaj smo Slovenci v zelo kočljivi situaciji.

Vendarle gre torej tu tudi za vprašanje denarja. Prevladujoči levi del civilne družbe ga dobiva bodisi iz javnih virov prek pogosto »ciljno« nastavljenih razpisov ali pa iz ne docela pojasnjenih tujih virov, drugi del v zagovorništvo usmerjene civilne družbe pa praviloma izvisi in ima pogosto že občutek sistematične drugorazrednosti, ki se ga je težko znebiti …

Seveda imajo finance pomembno vlogo. Profesionalizirani del civilne družbe je večinoma odvisen od javnega ali donatorskega denarja. Oni ne živijo od članarin. Kot rečeno, bi bilo treba financiranje za javnost zainteresirane civilne družbe v Sloveniji bolje urediti. Raziskovalci so jasno pokazali, da gre že dolgo časa precej več denarja levo idejno usmerjenim civilnim združenjem. Omenjala sva denimo Glas ljudstva, ki povezuje več kot sto pobud, in iz javnih evidenc je razvidno, da prejemajo velike vsote javnega denarja. Tu bo potreben določen pogum. Pogum odločevalcev, da bi s financiranjem podpirali razvoj dejansko pluralne civilne sfere. Levo usmerjeni del bi moral priznati, da sedaj ni normalno stanje. Bolj desno usmerjeni odločevalci, če bodo imeli to možnost, ne bi smeli naredili napake in narediti preostrih rezov, ampak iskati neko zmerno rešitev, ki bi vodila k trajnejšemu ravnovesju. Zakaj je potreben ta pogum obojih? Ker gre za skupno dobro države, ne pa za to, da bi bili drug proti drugemu. Če se civilna družba izrodi in deluje samo za interes nekaterih, potem … – potem izgubimo vsi, ker izgubi celotna družba in država.

Pluralna civilna družba je torej nujen pogoj pluralne družbe?

Pluralna civilna družba je pogoj za kolikor toliko normalno demokracijo. Nepluralna civilna družba bo uveljavljala interes enega dela družbe na račun ostalih. In tukaj smo Slovenci v zelo kočljivi situaciji.

Stavba javnega krščanskega življenja potrebuje več stebrov. Seveda sta pomembna stebra družina in karitativna dejavnost, a tu je tudi steber civilnega udejstvovanja, ki je bil predolgo zanemarjen.

Če se vrneva na izhodišče pogovora in odnos katoliškega občestva do civilne družbe. Ali imamo katoličani na tem področju v prihodnje kakšno posebno dolžnost, poklicanost? Seveda je v katoliškem občestvu že zdaj ogromno civilnodružbenega angažmaja, ki pa je večinoma usmerjen »navzdol«, če smem uporabiti ta izraz: v karitativno skrb, skrb za kulturno dediščino, cerkveno petje … Izrazito manj pa je zagovorniškega, navzgor k odločevalcem usmerjenega civilnodružbenega delovanja. Ali bi morali malce obrniti ta pogled?

Najprej je treba priznati, da smo zgubili spomin na pomembne ljudi na tem področju, na primer na Janeza Evangelista Kreka. Spodbuditi je potrebno živ spomin, ki vsebuje tudi navdih in pogum za življenje danes. Stavba javnega krščanskega življenja potrebuje več stebrov. Seveda sta pomembna stebra družina in karitativna dejavnost, a tu je tudi steber civilnega udejstvovanja, ki je bil predolgo zanemarjen. Kaj torej narediti? Ta steber višje ovrednotiti in podpreti te, ki se že angažirajo, kot so recimo Socialna akademija, Družinska pobuda, Prebudimo Slovenijo. Treba je jasno povedati: ste pomembni in vaše delo je za krščanstvo na Slovenskem in celotno družbo pomembno. Razumeti moramo, da kristjani nismo povabljeni samo v zasebno življenje v družini in v župnijsko življenje, ampak smo del celote javnega prostora. Spremeniti miselnost in okrepiti potencial javnega delovanja, od aktivnega državljanstva do civilnega udejstvovanja. Podpreti ljudi, ki so pripravljeni stopiti na to področje in krepiti ustvarjalnost. Ne gojiti nezaupanja, ampak iz zaupanja gojiti razločevanje! Pa še: treba je delati skupaj s tistimi civilnimi krogi, ki so zunaj krščanstva, a si prizadevajo za skupno dobro. Saj ni treba, da bi imeli kristjani izrazito »svojo« civilno družbo. Glede tega sem precej zadržan … Skupaj z ljudmi dobre volje pa moramo razviti normalno, demokratično, pluralno civilno družbo. Sicer ne moremo v polnosti živeti »politične ljubezni«, o kateri je govoril pokojni papež Frančišek.

Pogovor je bil najprej objavljen v 6. številki tednika Družina.