Za volitve pravimo, da so »praznik demokracije«. Ali tudi vi volilno nedeljo pričakujete kot poseben in morda tudi oseben praznik? Ali se udeležujete volitev?

Ja, vsekakor se jih udeležujem. Tudi ko sem študiral v tujini, sem poskrbel, da sem oddal svoj glas. Na volilni dan je res praznično vzdušje. Na ta dan tudi spodbudim ljudi v smislu: »Pa ne pozabite na svojo državljansko dolžnost in pravico.« Na to jih opomnim z veseljem, ponosom. Zame osebno je volilni dan morda še posebej prazničen, ker sem rojen v letu '91 in še bolj čutim pripadnost naši domovini, državi, državni ureditvi, demokraciji … S svojim glasom lahko odgovorno prispevaš svoj delež k temu. Da je to nekaj lepega in posebnega, vidimo tudi pri mladih: kako številni – vsaj moja izkušnja je taka –, ko dosežejo polnoletnost, z veseljem čakajo ta dan. Morda ne toliko iz zavesti, da bodo s tem prispevali k skupnemu političnemu življenju, ampak kot znamenje, da so z volilno pravico tudi na zunaj postali odrasli.

Že od vsega začetka uresničujete aktivno volilno pravico, torej pravico, da volite. Ali vas je morda kdaj »popadla skušnjava«, da bi izkoristili tudi pasivno volilno pravico, torej pravico biti voljen?

(malce začuden pogled)

Vem, vem, provociram, saj se zavedam, da ste duhovnik.

Ne, nikoli. Kaj takega mi res nikoli ni prišlo niti na misel.

Ali morda spodbujate svoje župljane, da bi aktivneje stopili v politiko, tudi strankarsko politiko?

Neposredno ne. Ne zato, ker si ne bi upal ali hotel, temveč zato, ker nikoli še ni bilo priložnosti za kaj takega. K volilni udeležbi jih spodbujam bolj z državljanskega vidika. Seveda pa se z ljudmi pogovarjam o političnem udejstvovanju. Predvsem mlade to zanima. Pri mladinskem verouku me sprašujejo zelo konkretne stvari, od mene hočejo celo nekakšna »navodila«. Pa jim odgovarjam, da jim lahko kot duhovnik dam smernice za lasten premislek – ne zato, ker bi se želel čemu izmikati in ne bi hotel biti konkreten.

So ločnice pri določenih moralnih vprašanjih, pri katerih v bistvu ni pogajanj …

Družbeni nauk Cerkve sicer glede tega načelno pravi: »naloga Cerkve ni, da se vtika v politične programe«, ob tem pa postavi eno omejitev: »razen tedaj, ko gre za vpletanje teh programov v verske in moralne zadeve«. Ali je to tista ločnica, ko vendarle morate biti konkretni?

Že, ampak tudi tu se zastavlja vprašanje, kaj pomeni »biti konkreten«. Raje kot enoznačen odgovor nakažem smer premisleka. Tako kot pastir kaže smer čredi, je ne pogojuje, da se mora nujno pasti na čisto določenem pašniku. Čreda lahko sama »zavoha«, kje je dobra paša. Tudi pastir ne ve vsega, ampak čredo usmerja tako, kot misli, da je najbolje. Imate pa prav glede tega, da so ločnice pri določenih moralnih vprašanjih, pri katerih v bistvu ni pogajanj …

 Včasih pozabljamo, da je biti pro life tudi vse vmes med spočetjem in smrtjo.

Če vas tu pograbim za to besedo: nedavno je na Hrvaškem izšla knjiga teologa dr. Josipa Mužića s precej udarnim naslovom Brezkompromisna politika katoličanov – načela, o katerih se ne pogaja. Katera so torej tista načela, pri katerih kristjan, če iskreno misli s svojo vero, ne more sklepati kompromisov?

Tipičen primer tudi za slovenske razmere, v katerih smo slišali enega od predsednikov države reči, da je »več resnic«, je odnos do resnice. O tem se kristjan ne mora pogajati, ker je resnica ena: Jezus Kristus. In pika. Na moralnem področju je to zagotovo spoštovanje dostojanstva človekovega življenja od spočetja življenja do naravne smrti – pa seveda tudi vse vmes! Včasih pozabljamo, da je biti pro life tudi vse vmes med spočetjem in smrtjo. Zelo mi je všeč, ker je bil pokojni papež Frančišek – in je tudi sedanji papež Leon – glede tega zelo jasen recimo do dela politike v ZDA, ki je zelo pro life v odnosu do nerojenega življenja in to držo kaže na ulicah s transparenti, molitvijo pred klinikami, kjer opravljajo splave. A papeža opozarjata: ni celostno pro life tisti, ki je proti splavu, a je hkrati za nehuman odnos do migrantov, za ločevanje staršev in otrok na ameriško-mehiški meji … Težko je reči, da je tak človek, tudi če je katoličan, resnično pro life. Ne, ni!

»Pri načelu verske svobode ni pogajanj – ne samo za nas, katoličane, temveč za vse verske skupnosti.« FOTO: Bogomir Štefanič

Ne pogajamo se torej o varovanju življenja. O čem še ne?

O odnosu do človeškega bitja kot takega, torej o vprašanjih antropologije: kakšen pogled ima Cerkev na človeka.

Če se postavim v čevlje vaše mladine: ste lahko tu konkretni?

Gre za odgovor na vprašanje: kdo je človek? Gre za vso t. i. gender ideologijo, ki pelje v neko čudno smer. Tudi Cerkev se ukvarja z gender teorijo, z vprašanjem identitete. Pri nas je poznavalec za to predvsem moralni teolog dr. Gabriel Kavčič. Gre za vprašanje t. i. raztopljenih identitet, zaradi česar danes trpi veliko mladih. S tem se je treba jasno soočiti in povedati, kakšen je katoliški pogled na človeško osebo. A to nosi s seboj še eno obveznost: ne morem se imeti za dobrega kristjana, če iz svojega življenja izločam ljudi, ki mi »ne pašejo«.

Seveda pa ni pogajanj niti pri načelu verske svobode – ne samo za nas, katoličane, temveč za vse verske skupnosti.

Vsak škof ima dolžnost svojim vernikom v verskih, moralnih, nravnih stvareh dati neko usmeritev.

Stvari, ki ste jih omenili, torej spoštovanje življenja od spočetja do naravne smrti in seveda vse vmes, kar vključuje tudi pravico vsakega človeka do groba; solidarnost do vseh, verska svoboda za vse so teme, ki jih je v pastirskem pismu za letošnji postni čas prav v kontekstu parlamentarnih volitev jasno izpostavil novomeški škof Andrej Saje. Toda ob tem pismu smo lahko slišali tudi glasove kritike, češ, zakaj »zganja« v Cerkvi politično propagando. Pa saj je samo ubesedil katoliška načela, o katerih se ne pogaja, mar ne?

Seveda. Marsikateri kritik pa je ob tem pozabil predvsem na eno stvar: škof je najprej govoril svojim vernikom, svojemu verskemu občestvu. Do tega ima ne le vso pravico, temveč tudi dolžnost. Kot ima pravico in dolžnost recimo muslimanski imam za svojo skupnost. Vsak škof ima dolžnost svojim vernikom v verskih, moralnih, nravnih stvareh dati neko usmeritev. In tukaj je škof Saje kot pastir naše škofije samo izpolnil svojo dolžnost, ki jo ima pred Božjim ljudstvom, pred Bogom, pred svojo vestjo. Njegovo pastirsko pismo pa tako ali tako ni bilo v ničemer »politično«, kot običajno razumemo to besedo. Jasno je opozorilo na vprašanja, ki imajo seveda tudi družbeno razsežnost, ker smo kristjani del družbe. Škof je torej pisal svojemu občestvu o pomembnih stvareh naše vere in to je dejanje, ki je popolnoma v okviru verske svobode.

Do oblasti je imel Jezus premišljen, kritičen odnos. Vedno se je boril za resnico.

Ob škofu se preko njegovega apostolskega nasledstva lahko preselimo tudi v preteklost, v Jezusov čas. Kakšen pa je bil Jezusov odnos do politične oblasti? Ali je bil res nekakšen »anarhist«, ki naj bi odklanjal vsako oblast? Je to prava Jezusova podoba?

Ne. Saj vemo, da je sam rekel: dajte cesarju, kar je cesarjevega, ampak Bogu pa, kar je Božjega. Prej sem omenjal resnico, ki je ena bistvenih stvari, ki jo mora katoličan zasledovati. Ko je Jezus stal pred političnim oblastnikom, Pilatom, kaj ga je ta vprašal?

»Naj so na oblasti levi, desni, zeleni ali pa rumeni – za oblastnike je Cerkev vedno molila.« FOTO: Bogomir Štefanič

»Kaj je resnica?«

Tako je. Pa mu Jezus ne odgovori, ker je Resnica stala pred njim. Glede tega se z oblastnikom ni nič »pogajal«. Jezus je imel do politične oblasti odnos … (sogovornik išče izraz)

… dobrohotnosti?

Morda res lahko rečemo tako: dobrohoten v smislu poštenega odnosa poštenega državljana, ki želi dobro svoji domovini. Ne smemo pa pozabiti: Jezus je živel v obdobju, ko je bila najmočnejša politična oblast v bistvu okupatorska oblast. To je bilo izredno stanje. Znotraj judovske skupnosti pa je imel oblast – tudi politično – kler. Moramo se postaviti v ta konkretni zgodovinski čas, ko imamo pred seboj Jezusa. Vemo, da je bil do rimske politične oblasti in do notranje oblasti judovske duhovščine in pismoukov tudi zelo kritičen. Rekel je: »kar vam rečejo, storite, po njih delih pa se ne ravnajte«. Spomnimo se, kaj je naredil v templju. Pa so potem sklenili, da ga bodo umorili. Do oblasti je imel premišljen, kritičen odnos. Vedno se je boril za resnico.

Morda bi bilo najbolje, če bi pri prošnjah za voditelje narodov in naše oblastnike prosili za razsvetljenje Svetega Duha.

Zavedam se malce čudnega preskoka, pa vendar: ali nismo tudi katoličani našega časa v neki podobni situaciji v odnosu do oblasti? Pri mašah pri prošnjah za vse potrebe pogosto prosimo za dobro opravljanje službe nosilcev oblasti. Ali nam ne daje prav ta molitvena dobrohotnost pravico, da smo do oblastnikov še posebej kritični in zahtevni ter da ob volitvah, če obljube oblastnikov niso uresničene, terjamo zamenjavo oblasti?

Imate prav. To predvideva tudi družbeni nauk Cerkve – namreč mirno zamenjavo oblasti z demokratičnimi volitvami. Omenjate pa prošnje pri mašah … Če sem čisto iskren: ob kakšni se, ko jo preberem, kar malce začudim ali jo sam nekoliko spremenim, jo čim bolj posplošim. Naj so na oblasti levi, desni, zeleni ali pa rumeni – za oblastnike je Cerkev vedno molila. Morda bi bilo dobro s pastoralno-liturgičnega vidika te prošnje malce prevetriti. Včasih se zdi, kot da izražajo strinjanje z vsem, kar oblastniki delajo, kot da s prošnjami to potrjujemo – tudi to, kar delajo narobe. Morda bi bilo najbolje, če bi pri prošnjah za voditelje narodov in naše oblastnike prosili za razsvetljenje Svetega Duha. Pa bi lahko bila vedno ista prošnja, ker je ta najpomembnejša.

 V političnem smislu je služenje najtesneje povezano s skrbjo za skupno dobro, za dobro vseh.

Dejansko je to prošnja, da bi nosilci oblasti svojo politično odgovornost videli kot »vladanje v duhu služenja«, kar je temeljna poanta pogleda družbenega nauka Cerkve na politiko. Toda kaj dejansko pomeni to načelo »vladati v duhu služenja«?

Nekaj težkega, že če pogledamo Cerkev in enega župnika v njej, kot sem sam. (smeh) Jezus je rekel svojim učencem: »Veste, da oblastnik gospoduje nad svojimi ljudmi, med vami pa naj ne bo tako …« V tem je Jezusova revolucija. Evangelij, ki daje zgled služenja, je eden temeljnih virov družbenega nauka Cerkve: »tisti, ki je med vami največji, bodi kakor služabnik«. Tudi papež je servus servorum Dei – služabnik Božjih služabnikov. V političnem smislu pa je služenje najtesneje povezano s skrbjo za skupno dobro, za dobro vseh. Že če pogledam sebe kot župnika: imam dolžnost skrbeti za skupno dobro vseh v naši župniji. Pastir skrbi za vso čredo ali pa celo najboljše ovce pusti, pa gre za eno. To je evangelij, včasih pozabljamo na to načelo, ki je zelo drugačno od prevladujočih smeri v svetu. A če bi prekvasilo tudi politično odločanje, bi …

»Mladim ni treba dajati navodil, temveč pluralne informacije, na tej podlagi pa naj sami presojajo.« FOTO: Bogomir Štefanič

Kaj bi to lahko spremenilo?

Bom dal čisto konkreten primer. Vsi se spomnimo tragedije v Novem mestu – smrti gospoda Aleša Šutarja. Odziv ljudi je bil zelo poveden: več kot deset tisoč ljudi je na mirnem protestu izrazilo nestrinjanje z oblastjo in s tem, kako je ta pristopila k problemu sobivanja z romsko skupnostjo. A to je bil odziv, ki je bil naravnan na skrb za skupno dobro vseh: nihče ni zahteval, ne ljudje na shodu ne lokalna oblast, nikakršne »eliminacije« romske skupnosti, nihče ni poniževal te etnične manjšine, ampak je šlo za iskanje rešitev, kako bi vsi skupaj sredi realnih razmer, kot so sedaj, lahko bolje funkcionirali. Skupno dobro torej, kar pa gotovo zahteva, da se ena in druga stran malo prilagodita. Če se večina drži zakonov, manjšina ne, potem se upravičeno pričakuje, da se bo manjšina prilagodila večini, da se bo, kot pravimo, inkulturirala, naredila svoje korake na ravni izobraževanja, sociale, da ne bo mladoletnih nosečnosti, s katerimi se ta čas spet srečujemo.

Tudi to bi moralo biti na skrbi državne politike, dobesedno poskrbeti za te ljudi. Na Škofijski karitas imamo ravno zdaj en projekt, ki ga je podprlo pristojno ministrstvo – projekt za vključevanje romskih družin z otroki preko šole, preko raznih dogajanj. Ne gre za neko nasilno inkulturacijo, temveč iskreno skrb za te ljudi v skupno dobro. Ne samo »našim«, kar sicer pogosto vidimo pri sedanji državni oblasti, vsem je treba pomagati, jim služiti. Sicer se ob vsaki menjavi oblasti lahko dogaja enako: prevlada omejena skrb samo za »naše«.

Vrniti dobro ime politiki dejansko pomeni vrniti dobro ime demokraciji.

Če se dotakneva še ene stvari glede politike. Saj veste, ljudski glas o njej pravi, da je zelo podobna neki baje najstarejši obrti. V tem okviru se mi zdi pomenljiv naslov enega zvezka iz zbirke Cerkveni dokumenti, namreč Rehabilitirati politiko. Gre za dokument francoskih škofov, ki je sicer star že skoraj 30 let. Kaj pa lahko katoličani našega časa naredimo za vrnitev dobrega imena politiki v razmerah, ko ta nosi izrazito slabšalno etiketo?

Mislim, da nam manjka izobrazbe na tem področju, obveščenosti, ki bi izvirala iz samoiniciativnosti – da se katoličani sami lotimo iskanja odgovora na to, kaj je sploh politika, kako jo vidi in presoja družbeni nauk Cerkve, kako lahko uresničujemo »politično ljubezen«, o kateri je govoril papež Frančišek, najprej v svojem okolju. To ne nazadnje zadeva tudi mene kot župnika: da sem širok, da grem recimo tudi na občni zbor nekega društva, ki mogoče ni čisto cerkveno, da sem vključen v stvari krajevne skupnosti, ki ni enaka cerkveni skupnosti. Da sem torej v svojem okolju državljan, ki ga vodi samoiniciativnost.

Vrniti dobro ime politiki dejansko pomeni vrniti dobro ime demokraciji. In Cerkev je za to v Sloveniji ob padcu komunizma naredila res veliko. Luč pri tem tudi za današnji čas nam je nadškof Alojzij Šuštar. Ne samo zaradi domoljubja, ampak zaradi tega, ker je vedel, kaj je demokracija, ker je iz lastne izkušnje poznal, kako mora funkcionirati, kakšen je ustroj demokratične in pravne države. Glede tega je imel jasne pojme, jasno besedo in tudi pogum, da se je za to javno izpostavil – tudi tisti junijski večer leta 1991 pri razglasitvi slovenske samostojnosti. Nadškof Šuštar nam je tudi danes lahko za zgled pri zavzemanju za pristno demokracijo in politiko služenja za skupno dobro.

Medijska pluralnost, ki je toliko opevan pojem demokratične ureditve, pri nas ni v zadostni meri uresničena, to je dejstvo.

Ali v sedanji slovenski demokraciji, gledano z zornega kota katoliškega družbenega nauka, prepoznavate kakšne posebne hibe, polovičarstva? Če tu pristavim svoj novinarski »lonček«: ali ni ravno stanje na medijskem področju ena takih hib?

Eden od pogojev demokracije, na katerega izrecno opozarja tudi družbeni nauk Cerkve, je medijska pluralnost. Cerkev zagovarja vsem zagotovljen dostop do široke palete informacij. Samo to omogoča posamezniku kritičen premislek o skupnih zadevah. In tu se vračava na začetek tega pogovora, ko sva govorila o mladih in njihovem pričakovanju, da bi jim dal konkretna »navodila«. Ne, mladim ni treba dajati navodil, temveč pluralne informacije, na tej podlagi pa naj sami presojajo – na podlagi pravih informacij, ki ne temeljijo na lažeh, ampak na resnici. Tega pri nas gotovo manjka. Že če pogledamo nacionalno radiotelevizijo: dojemamo jo kot državno, pa ni. Je oziroma morala bi biti javna, kar pomeni, da bi morala ravnati, če znova uporabiva ta izraz, v duhu služenja in skrbi za skupno dobro vseh slovenskih državljanov. Medijska pluralnost, ki je toliko opevan pojem demokratične ureditve, pri nas ni v zadostni meri uresničena, to je dejstvo. Pa to ni samo stvar nekih ideoloških predpostavk, temveč tudi posledica finančnih tokov.

Ista problem se pojavlja tudi pri nevladnih organizacijah, ki so prav tako pomembne za demokracijo, a samo, če so enakopravne. Čisto fajn je torej, da imamo številne nevladne organizacije, moramo jih imeti tudi kot svojevrsten nadzor državnega aparata, a prav nič fajn ni, ker tu prihaja do razlikovanj na podlagi ideoloških usmeritev. Zakaj je Karitas manj podprta kot Rdeči križ, pa sta obe odlični humanitarni organizaciji, če dam le en primer. A če se bo popravljalo stanje na tem področju: ali bomo v tej želji ukinili vse, tudi tiste nevladne organizacije, ki dobro delajo in so dejansko v službi človeka, skupnega dobrega?

Verska svoboda ima štiri razsežnosti: je osebna in kolektivna, je zasebna in javna.

Ena od hib je tudi naše ponesrečeno dojemanje verske svobode. Kako nezreli smo še glede teh stvari, še vedno jih ne razumemo dobro. Že nesrečen zapis v naši ustavi, da so verske skupnosti ločene od države – vsi sicer govorijo o tem, da je Cerkev, in pri tem mislijo katoliško, ločena od države. Saj besedo »ločitev« zagovarja tudi Cerkev, vendar v pravilni interpretaciji. Ne gre za to, da je verska svoboda porinjena za štiri stene hiše neke katoliške družine ali naših zakristij. Verska svoboda ima štiri razsežnosti: je osebna in kolektivna, je zasebna in javna. Mi pa zapenjamo ob to ločitev, ki je za marsikoga v napačni razlagi postala nekaj skorajda »svetega«. Nekoč bomo morali skleniti mir s to besedo iz naše ustave – mir razumevanja, da to pomeni, da se država ne vtika v zadeve Cerkva in verskih skupnosti, te pa nimajo pristojnosti, ki se tičejo zadev, ki jih mora urejati država. Če pa Cerkev, kot je storil škof Saje, svojim vernikom napiše pismo, v katerem spomni na temelje naše vere, ki imajo tudi družbene razsežnosti, to ni nikakršno »vtikanje« v državne zadeve, ampak v zadeve občestva vernikov, v tem primeru katoličanov.

Se bo torej 22. marca na nek način odločali tudi o tem, kako razumeti versko svobodo?

Morda vas bom razočaral, ko bom odgovoril – ne. Ker že sami člani verskih skupnosti premalo razumemo te stvari in se zato težko odločamo skozi to prizmo. Zato pa je glas tistih, ki niso pripadniki verskih skupnosti, tako zelo močan in kritičen in v vsaki stvari, čeprav gre za uresničevanje verske svobode, vidi domnevno kršitev načela državno-cerkvene ločenosti.

Želel bi si, da bi 23. marca volivci najprej videli sebe in se vprašali: kako bom pa jaz deloval ob neki novi zasedbi v državnem zboru, kot jo bo izkazal volilni izid?

Začela sva z volilno nedeljo kot praznikom demokracije. Po praznikih se včasih zgodi, da se naslednji dan zbudiš z glavobolom. Kaj pričakujete od 23. marca, povolilnega ponedeljka? Morda tudi kakšen »glavobol«?

Volilne odločitve seveda nosijo tudi posledice, odgovornost. Dan po volitvah vsi običajno gledamo samo tiste, ki so izvoljeni, ne pa več sebe: koga sem volil, zakaj sem ga volil, kakšne posledice ima to, ali sem res volil po vesti? Želel bi si, da bi 23. marca volivci najprej videli sebe in se vprašali: kako bom pa jaz deloval ob neki novi zasedbi v državnem zboru, kot jo bo izkazal volilni izid? Ali se bom, če izid ne bo tak, kot sem ga pričakoval, izgovarjal na koga, morda tudi na Cerkev? Kako bom ravnal, ko se bo delala koalicija: ali bom stranki in kandidatu, ki sem ga volil in morda izvolil, dopustil svobodo, da se pogovarja z neko stranko, ki mi ni simpatična, ki nima vseh vrednot, ki bi jih delil jaz z njo in ona z mano? Morda bo res marsikoga pri teh vprašanjih »bolela glava«, ampak že zdaj moramo na te možnosti gledati z odgovornostjo, ki računa s posledicami, ne pa z neko utopijo. To je zrela demokracija. Povolilni dnevi pa nas seveda kličejo tudi k temu, da spremljamo ljudi, ki smo jim dali glas, in tudi tiste, ki jim nismo, pa so izvoljeni. Kot uči družbeni nauk Cerkve, je aktivna soudeležba v demokraciji v tem, da lahko sodelujemo pri političnih odločitvah z volitvami, pa tudi, da svoje oblastnike nadzorujemo (prim. Centesimus annus, 46). Da torej spremljamo delo parlamenta in vlade ves mandat.

Tudi z molitvijo?

Seveda!

Pogovor je bil v nekoliko skrajšani obliko najprej objavljen v 11. številki tednika Družina.