Z javnim pismom in video nagovorom, ki ima že več deset tisoč ogledov, je ljubljanski nadškof Stanislav Zore te dni znova zavzel jasno odklonilno stališče do gradnje podzemne garaže, ki naj bi spremljala prenovo ljubljanske tržnice (rok za oddajo pripomb na razpisno dokumentacijo se izteka 11. decembra). Zakaj se je odločil za take korake v javni razpravi o gradbenem projektu, ki je visoko na prioritetni listi ljubljanske mestne oblasti?

Kot za lateransko baziliko sv. Janeza rečemo, da je mati vseh cerkva, je stolnica mati cerkva krajevne Cerkve. In mati nikoli ne more biti samoumevna.

Že desetletje v stolno cerkev sv. Nikolaja vstopate kot ordinarij ljubljanskega nadškofije. Prav zadnjo novembrsko nedeljo ste se v njej skupaj z res številnim duhovniškim zborom spomnili začetka svoje škofovski poti. Ali je v teh desetih letih stolnica za vas že postala nekakšna »samoumevnost« ali vendarle v njej vedno znova vidite nekaj posebnega, tudi za vas osebno dragocenega?

Nekaj, kot je stolnica, dejansko nikoli ne more postati samoumevno. Kajti kot za lateransko baziliko sv. Janeza rečemo, da je mati vseh cerkva, je stolnica mati cerkva krajevne Cerkve. In mati nikoli ne more biti samoumevna: mati je vedno presenečenje; mati je vedno dar; mati je vedno izziv; mati je vedno povabilo – povabilo k rasti. Na enak način je tudi stolnica posamezne škofije dar, povabilo, izziv, ponovno prevpraševanje sebe, svojega služenja, tako da nikoli ne postane samoumevna, ampak je vedno znova povabilo vsem nam, ali je treba narediti kakšno »korekturo«.

V stolnici me vedno znova nagovarjajo detajli, posameznosti, ki govorijo vsaka s svojim sporočilom.

»Toliko posameznosti, ob katerih vedno znova obstojiš, hvaležen za genij, dan človeku, ki ga porabi za to, da daje hvalo Bogu.« FOTO: Studio Siposh

To je torej duhovna razsežnost stolnice. Kaj pa kot stavba, umetnostni biser? Vam je v vaši stolni cerkvi kaj posebej pri srcu? Vem, celotna cerkev je neprecenljiva umetnina in je najbrž težko izbrati posamezne bisere …

Ko se oziram v začetke te stolnice, čisto na začetku 18. stoletja, me vedno znova preseneti, kako hitro so jo zgradili. Zgrajena je bila v šestih, sedmih letih, kar je neverjetno hitro še za danes, kaj šele za takrat. Potem pa me v stolnici vedno znova nagovarjajo detajli, posameznosti, ki govorijo vsaka s svojim sporočilom. Recimo Plečnikov Križani: bil bi pred njim, ga občudoval in se zahvaljeval za Plečnikov genij in za Božjo ljubezen, Božjo sklonjenost, prihajanje k nam – zdaj v adventnem in božičnem času na poseben način, kajti, kot pravi Katekizem Katoliške Cerkve, vsi naši prazniki so naravnani na veliko noč, na ta temeljni dar odrešenja. Ali pa oltar evharistične navzočnosti našega Gospoda: ta čudovita Robbova stvaritev. Ali pa oltar sv. Dizme, ki ga zelo zelo redkokje srečamo: ta desni razbojnik ima v ljubljanski stolnici svoje mesto. Ali pa Kregarjevo okno nad prezbiterijem … Skratka: toliko posameznosti, ob katerih vedno znova obstojiš, hvaležen za genij, dan človeku, ki ga porabi za to, da daje hvalo Bogu.

Rodovi pred nami so to stolnico zgradili, njihovi nasledniki so skrbeli zanjo, jo olepšali, da so jo danes zaupali nam.

Vem, da niste stolni župnik, ampak vendarle: ali se čutite skrbnika cerkve, v kateri je vaš nadškofijski sedež?

Seveda! Stolnica je osrednja cerkev vsake škofije, s tem tudi škofa ordinarija, ki ima v njej svoj sedež, s katerega vrši na poseben način svojo učiteljsko službo. Že zaradi te svoje službe kot ordinarij čutiš odgovornost za ta svet prostor. Potem pa tudi kot dedič rodov pred nami. Rodovi pred nami so to stolnico zgradili, njihovi nasledniki so skrbeli zanjo, jo olepšali, da so jo danes zaupali nam. Zato moramo tudi kot odgovorni dediči preteklosti poskrbeti za to, da bo stolnica ostala lepa in bo dar tudi za rodove za nami.

Tržnica ni par kvadratnih metrov asfalta in par dreves, tržnica je dogodek in ta dogodek ljudje pričakujejo iz dneva v dan, na poseben način pa ob sobotah.

V tej skrbniški vlogi ste te dni s pismom in odmevnim video nagovorom javno in jasno nastopili v bran ohranjanju te neprecenljive dediščine ob pobudi ljubljanske mestne oblasti, da ob prenovi ljubljanske tržnice pod njo vkoplje garažno hišo. Zakaj se vam je tak javni nastop zdel potreben, pravzaprav kar nujen?

Uporabili ste besedo, ki se mi zdi, da ni popolnoma na mestu: tukaj namreč ne gre za »pobudo«, ki bi bila dana v razpravo, v premislek, v presojo, v preverjanje, ampak gre za načrt, ki ga hoče nekdo izpeljati na vsak način. Na drugi strani pa imamo veliko strokovne javnosti, pa tudi veliko Ljubljančanov, ki Ljubljano nosijo v srcih ne samo kot glavno mesto naše države, tudi ne kot prostor, v katerem se ustvarjajo denar, dobiček ali kaj podobnega, temveč nosijo Ljubljano v srcu kot kraj, kjer so živeli njihovi dedje, ga oblikovali in imajo zato do mesta globok občutek pripadnosti in hkrati skrbi zanj. In ti ljudje od samega začetka, ko so se začeli pojavljati načrti v zvezi s podzemno garažno hišo, izražajo globoko zaskrbljenost in tudi nasprotovanje. Strokovnjaki so napisali celo vrsto razlogov, zakaj je škodljivo in nevarno – celo zelo nevarno! – umeščati v ta prostor takšen kolos, kakršen naj bi bila ta garažna hiša. Civilna pobuda »Tržnice ne damo« od vsega začetka dela, kar je v njeni moči, za to, da bi ta prostor ostal prostor srečevanja, ne prostor parkiranja, garažiranja in ne vem česa še. Kajti gre za srečevanje. Tržnica ni par kvadratnih metrov asfalta in par dreves, tržnica je dogodek in ta dogodek ljudje pričakujejo iz dneva v dan, na poseben način pa ob sobotah.

»Semenišče je že bilo na udaru in preizkušnji, ne brez posledic.« FOTO: Studio Siposh

Ali ste proti prenovi tržnice?

Nikakor! Naj prenovijo tržnico, ampak naj pri tem ne uničujejo tega prostora in tega dogodka, ki je v duhovni, arhitekturni in sakralni srčiki našega mesta.

Neposredno je gotovo najprej ogroženo semenišče, ki je húdo – ampak res húdo! – preizkušnjo že doživljalo, ko so gradili Mesarski most.

Vkopavanje garažnega kolosa bi, kot pravite vi in tudi pomemben del stroke, ogrozilo sosednje stavbe. Za katere ste posebej zaskrbljeni? Najbrž ne le za stolnico.

Neposredno je gotovo najprej ogroženo semenišče, ki je húdo – ampak res húdo! – preizkušnjo že doživljalo, ko so gradili Mesarski most. Za povrh: nad mostom se nekateri resni arhitekti zgražajo, kako so lahko kaj tega postavili v Plečnikovo zamisel. Po eni strani je Plečnik tako svet, da Bog varuj, da se ga kdo dotakne, tukaj pa so naredili, kar pač so naredili. Skratka: semenišče je že bilo na udaru in preizkušnji, ne brez posledic. Potem sta tu stolno župnišče in stolnica, oboje zelo blizu načrtovani garaži. Neposredno zraven je linija Plečnikovih tržnic, Plečnikove arkade. Že zdaj gledamo, kako odpada omet, zdaj pa bomo kopali ob njihovih temeljih precej pod Ljubljanico?! Potem je tukaj arheološki kompleks nekdanjega frančiškanskega samostana in frančiškanske cerkve: pod zemljo je še vrsta ostalin samostanskih kleti, na tem prostoru je še vedno pokopanih veliko ljudi, med njimi, kot je razvidno iz frančiškanskih arhivov, tudi slikar Janez Valentin Metzinger. Vse to bi ogrožali že s sámo gradnjo. Predstavljati si je treba, koliko težke gradbene mehanizacije bo tukaj navzoče praktično dve leti. Spomnimo se: bližnji Robbov spomenik kranjskim rekam so prestavili v Narodno galerijo zaradi ogroženosti od tresljajev, ki so jih povzročali mestni avtobusi, zato imamo zdaj ob Magistratu postavljeno kopijo. Ob gradnji podzemne garažne hiše bodo tresljaji bistveno drugačni, pa, kot nas prepričujejo, naj ne bi ogrožali bližnjih arhitekturnih in sakralnih biserov, čeprav bodo trajali več kot dve leti!? In ne smemo pozabiti: neka gradnja, tudi ko je končana, se ne konča njen vpliv na okolico. Kam bo šla voda, ki teče z Grajskega hriba pod Ljubljanico, ko bodo 20 metrov globoko postavili ta garažni »jez«? V zemljo naj bi šli tako globoko, kot gre v višino kupola stolnice, se pravi, gremo zelo globoko. Kam bo šla ta voda? Lahko se usmeri popolnoma nepričakovano in začne izpirati temelje vseh teh zgradb. Kdo si upa zagotoviti, da ne bo nobene škode?

Kam bo šla voda, ki teče z Grajskega hriba pod Ljubljanico, ko bodo 20 metrov globoko postavili ta garažni »jez«?

Toda nekateri pravijo: če sta stolnica in semenišče preživela potres leta 1895, bosta pa ja tudi sedanjo gradnjo garažne hiše z najsodobnejšimi gradbenimi metodami!

Poglejte, potres je strašen, ampak traja nekaj sekund. Gradnja, ki ravno tako z vibracijami vpliva na stavbe, njihove zidove, njihovo statiko, pa bo trajala ne nekaj sekund, ne nekaj mesecev … Konstantno tresenje. Ko vzameš ven tolikšno količino materiala, se nujno dogajajo tudi pomiki v zemlji in stvari se lahko začnejo obnašati zelo nepredvidljivo. To svarijo strokovnjaki.

Ko vzameš ven tolikšno količino materiala, se nujno dogajajo tudi pomiki v zemlji in stvari se lahko začnejo obnašati zelo nepredvidljivo. To svarijo strokovnjaki. 

Pravite, potres 1895 … Da, nekatere stavbe so ga preživela. Ampak zakaj imamo zdaj vse te stavbe zvezane? Poglejte Frančiškanski samostan tamle sto metrov čez Ljubljanico: bil je na tem, da se zruši, tako je bil poškodovan, in zgolj velika odločnost, rekel bi kar genialnost takratnega gvardijana Hugolina Sattnerja je rešila to stavbo, sicer bi je več ne bilo. Nesmiselno se je danes »zanašati« na tisti potres in kaj vse je po njem ostalo, kajti vse te stavbe so bile takrat poškodovane! Škof Missia je po potresu znotraj škofije zgradil kapelo, ki ji lahko rečemo »protipotresna kapela«, v njej so namreč protipotresni svetniki. To pomeni, da se je tudi na tej strani Ljubljanice čutilo tresenje in so bile posledice.

Štiri podzemne garaže v strogem centru mesta! Res ne razumem te »logike« …

Dosledno torej zagovarjate previdnostni, preventivni pristop pri gradnji, ki lahko nepopravljivo in trajno poškodujejo neprecenljive arhitekturne in duhovne bisere …

To je en vidik. Drugi vidik, ki mi stalno zastavlja vprašanja, so dosedanje konkretne izkušnje. Dejstvo je, da nihče ne more zagotoviti, da ob gradnji ne bo posledic. Spomnite se, kaj se je dogajalo, ko so gradili garažo pod Kongresnim trgom: zelo so bile poškodovane uršulinska cerkev – tudi samostan – in okoliške hiše, težave so bile s Filharmonijo, s stavbo Kazine. Ko so gradili del cestnega obroča, ki pelje skozi Cukrarno za prezbiterijem cerkve sv. Petra, so bile zelo poškodovane freske v tej cerkvi. Pa še tretji vidik. Stalno govorimo o umikanju prometa iz centra. Gradimo parkiraj in se pelji na vpadnicah v Ljubljano. Hkrati pa imamo podzemno garažo pod Trgom republike, ki je tam že kar nekaj časa; imamo podzemno garažo pod Kongresnim trgom; hočejo imeti podzemno garažo pod tržnico; načrtujejo podzemno garažo med Parkom Zvezda in Knafljevim prehodom … Se pravi štiri podzemne garaže v strogem centru mesta! Res ne razumem te »logike« …

Prebuditi skušamo tudi mednarodne ustanove, naj odigrajo svojo vlogo kot varuhi kulturne dediščine – zlasti to velja za Plečnikovo dediščino, ki je pod varstvom Unesca.

Kako lahko nastopite proti tej »logiki«? Kakšne možnosti imate, da nosilce garažnega projekta prepričate, naj naredijo korak nazaj? Če prav vem, Nadškofija Ljubljana ni več stranka v postopku, ker so gradbeni projekt ravno za toliko odmaknili od Bogoslovnega semenišča, da so vas pravno »odmaknili« od zadeve. Kaj vam ostaja?

Najprej: še vedno ostaja naša skrb za vso dediščino, za katero smo odgovorni. Sedaj skušamo po eni strani o tem dogajanju ozavestiti najširšo javnost, skušamo pa ozavestiti tudi pristojne, naj stvari vendarle naredijo v skladu z veljavnimi predpisi in naj upoštevajo vse dejavnike, ki odsvetujejo takšno zgradbo, kot je podzemna garaža. Prebuditi skušamo tudi mednarodne ustanove, naj odigrajo svojo vlogo kot varuhi kulturne dediščine – zlasti to velja za Plečnikovo dediščino, ki je pod varstvom Unesca. Skratka, želimo prebuditi po eni strani pristojne, po drugi strani pa tiste, ki jim je ta dediščina namenjena, da jo obvarujemo. Seveda pa to delamo po vseh pravnih postopkih, nikakor na kak drug način.

Morda s kolesarjenjem pred Magistratom?

(Smeh)

Če smo v demokraciji, potem je argumentiran pogovor z mestno oblastjo nekaj najbolj normalnega in bi bilo popolnoma skregano z demokracijo, če bi bili zaradi tega kakršnikoli povračilni ukrepi.

Saj se šalim. Magistrat pravzaprav omenjam zato, ker niso redki, ki namigujejo, da utegnejo vaša javna opozorila sprožiti kakšen povračilni ukrep od tam. Ali se je ljubljanske mestne oblasti in njenih načinov vladanja treba – bati?

No, poglejte, če bi se mestnih oblasti in njenega načina vladanja bal, si najbrž za te zadeve ne bi prizadeval. Ne! Vaše vprašanje pravzaprav meri v stanje demokracije. Za demokracijo pa moramo stalno skrbeti. Demokracija ni nekaj, kar bi bilo položeno na mizo in bo tam pač ostalo, ampak je vsakdanje dogajanje, vsakdanja skrb za to, da demokracija ostane demokracija. In neločljivi del tega demokratičnega življenja je tudi, da vsak lahko pove svoje mnenje in ga argumentira. Če smo v demokraciji, potem je takšen argumentiran pogovor z mestno oblastjo nekaj najbolj normalnega in bi bilo popolnoma skregano z demokracijo, če bi bili zaradi tega kakršnikoli povračilni ukrepi.

Na škofijo oziroma s škofije, kjer bivam, torej sem tu doma, prihajam z avtom samo zaradi službenih poti.

No, droben je morda že bil. Vašo avtoriteto recimo skušajo »umazati« z zgodbico o dovolilnici, ki jo imate, da se lahko z avtom pripeljete do doma, torej do ordinariata.

Na škofijo oziroma s škofije, kjer bivam, torej sem tu doma, prihajam z avtom samo zaradi službenih poti. Za vse osebne poti imam parkiran avto na Krekovem trgu in grem tja in nazaj peš. To dovolilnico, ki ni »moja«, ampak za ordinariat, torej uporabljam, ko grem po župnijah, ko grem na srečanja z ljudmi. Sicer grem peš.

Najbrž ordinariat tudi ni edini, ki ima takšno dovolilnico …

Kdo vse ima dovolilnice, tega se res ne sprašujemo. Spet: če smo demokratični, gotovo obstajajo pravila, po katerih ljudje lahko dobijo takšne dovolilnice. Vem pa, da so začasne ali posebne dovolilnice podeljene za različne dogodke, ki se dogajajo znotraj mestnega središča, zlasti na Pogačarjevem trgu, na Stritarjevi ulici. Takrat se vozijo kombiji, se vozijo osebni avtomobili, ki sem pripeljejo ljudi in stvari. Tukaj se vozi kar precej ljudi, ne samo zjutraj, ko je dostava, ampak tudi zvečer, tudi pozno zvečer, ponoči, ko se stvari končajo.

Danes je pri nas preveč strahu in ljudje si ne upajo povedati, kaj mislijo.

»Ko se oziram v začetke te stolnice, čisto na začetku 18. stoletja, me vedno znova preseneti, kako hitro so jo zgradili.« FOTO: Studio Siposh

Kaj svetujete ljubljanskemu katoliškemu občestvu, pa tudi občestvu celotne nadškofije in metropolije, da naj stori v zaščito stolnice ter drugih umetnostnih in duhovnih dragocenosti zdaj, ko se čas očitno steka v točko, ko bo sprejeta odločitev o gradnji? Kaj lahko naredijo?

Če nič drugega, naj se naučijo povedati svoje mnenje. Naj osvobodijo svojo vero, da ne bo zaprta, včasih smo rekli v zakristijo, danes pa bi lahko morda rekli v neko intimnost, v neko zasebnost, v neko ločenost od vsega javnega – da ne rečem izločenost iz vsega javnega. Naj bo tudi to pot v svobodo življenja njihove vere in vstopanja v javni prostor z njihovim mišljenjem, z njihovim mnenjem, s tem, kako gledajo na skupne stvari. Danes je pri nas preveč strahu in ljudje si ne upajo povedati, kaj mislijo. Pogosto slišim: imajo svoje mnenje, ampak ga ne upajo povedati. Prav zaradi tega, kar ste prej rekli, ker se bojijo posledic. To ni demokratično! To ni verska svoboda, to je izrivanje vere ne samo iz družbe, ampak je izrivanje vere celo v nek kot človeka v samem sebi, da bi bila tam spravljena »na varno«, da ja ne bo koga ogrožala. Naj naše verno občestvo tudi to dogajanje spodbudi, da bodo svobodneje razmišljali, svobodneje nastopali in svobodneje povedali svoja mnenja in stališča ter jih v javni razpravi argumentirano zagovarjali.

Dokler te etike ne odstranimo, dokler tega nismo sposobni storiti, jih tudi ne bomo sposobni pokopati v Ljubljani na Žalah. Žal.

Vem, čisto druga zgodba, a je tudi v veliki meri ljubljanska. Kakšen je vaš pogled na oblastno blokado pokopa medvojnih in povojnih žrtev revolucije, torej predvsem Romov iz Iške ter slovenskih mož in fantov iz roškega Brezna pod Macesnovo gorico, v prestolnici?

Na pristojnih mestih sem dejal: bili smo dovolj civilizirani, da smo sprejeli zakonodajo o evidentiranju prikritih medvojnih in povojnih morišč, ki so hkrati postala tudi kraji, kjer umorjeni ležijo pod zemljo; bili smo sposobni sprejeti zakonodajo do te mere, da smo te ljudi začeli dvigati iz teh brezen njihove zločinske smrti; nismo pa sposobni storiti naslednjega koraka, vsaj zaenkrat še ne, da bi te ljudi sprejeli nazaj v narodovo telo. Tu je ta etiketa o izdajstvu, ki je nanje prilepljena, služi pa zgolj določeni politični težnji, ki na ta način opravičuje sama sebe. In dokler te etike ne odstranimo, dokler tega nismo sposobni storiti, jih tudi ne bomo sposobni pokopati v Ljubljani na Žalah. Žal. In tudi če bi jih pokopali kjerkoli drugje: brez očiščenja njihovega življenja in njihove smrti, zločin ostaja neporavnan. In to se ne sme zgoditi. To, kar se dogaja v Ljubljani, je samo v službi tega, da etiketa ostane trdno prilepljena na življenjske zgodbe teh ljudi.

Seveda bom vesel in hvaležen, če bo komurkoli uspelo premakniti to našo zacementiranost v revolucionarno pravšnjost in bomo začeli postajati človeško, civilizacijsko pravšnji.

Ali lahko ta zadrgnjen ljubljanski vozel pomaga razvezati ali pa presekati kdo »od zunaj«, recimo predsednica republike?

Ne vem, res ne vem … Nekaj pa jasno vem in to povem tistim, ki jim je veliko do tega, da rešimo to vprašanje, pa tudi odgovornim za to rešitev: brez upoštevanja bolečine in želje svojcev le nadaljujemo stvari po starem, ne tako, kakor bi morale biti narejene. Seveda pa bom vesel in hvaležen, če bo komurkoli uspelo premakniti to našo zacementiranost v revolucionarno pravšnjost in bomo začeli postajati človeško, civilizacijsko pravšnji. 

Pogovor je bil v nekoliko skrajšani verziji najprej objavljen v 50. številki Družine.