S piscem smo za novembrsko številko Slovenskega časa, ko se še posebej spominjamo svojih pokojnih, sedli za mizo njegovega župnišča na Frankolovem in se odpravili na vzhodno fronto v Ukrajino (o čemer teče beseda v prvem delu pogovora) in preko nje v domače kraje; tudi v Šterntal, ki bo prizorišče tretjega dela Cestnikove vojne trilogije (čemur je posvečen drugi del spletne objave integralne verzije pogovora).

Kdaj ste zadnjič držali v rokah orožje? Nekoč davno ste bili dijak vojaške gimnazije, od koder so vas »zabrisali« …

Nazadnje sem orožje v rokah držal kot vojak JLA – če izvzamem kakšno lovsko puško, ki sem jo ob kakšni prireditvi ali pa kje drugje prijel in pogledal, kakšna je, koliko je težka … Prav svoje orožje, ki sem ga »zadolžil«, pa sem imel v vojski.

In ste streljali z njim? Z »bojevo municijo«?

Sem, čeprav sem bil vezist, se pravi, da naša dejavnost ni bila bojna. Mi smo se učili žice vezati …

Torej telefonist, ne radiotelegrafist?

Da, telefonist. Moja vojaščina je bila lepa, ker sem bil veliko na terenu, kjer smo od vasi do vasi popravljali žice. Peš sem spoznal osrednji del Srbije, pa ob bolgarski meji in gor do Donave. Sem hvaležen, da sem to doživel.

Ni pa vam bilo treba streljati na ljudi …

Tega pa res ne.

V drugi svetovni vojni in pravzaprav v vseh vojskah so – že po naravi človeške duše, ki išče mir, in tudi po vzgoji ali po verskem prepričanju – obstajali takšni ljudje: tihi pacifisti.

Saj veste, zakaj vam postavljam ta vprašanja v zvezi z orožjem – zaradi vašega zadnjega vojnega romana Razmik med žerjavi, ki ste ga posvetili »tihim pacifistom iz druge svetovne vojne«. Zakaj ravno njim? 

Ker so v drugi svetovni vojni in pravzaprav v vseh vojskah – že po naravi človeške duše, ki išče mir, in tudi po vzgoji ali po verskem prepričanju – obstajali takšni ljudje: tihi pacifisti. Torej ljudje, ki se sicer niso mogli izogniti temu, da bi bili vpoklicani v vojsko in poslani v vojno, a so ravnali tako, da iz vojne ne bi prišli omadeževani s kakšnim umorom ali ubojem ali s streljanjem v človeka. Preprosto: to so bili ljudje, ki so sklenili, da ne bodo nikogar ubili. Nekaj teh zgodb poznamo, imamo tudi nekaj spomenikov ljudem, ki so zaradi takega prepričanja dezertirali ali pa niso hoteli streljati na ukaz. Ena takih znanih zgodb je nemški vojak, ki ni hotel streljati talcev v Srbiji – oficir je zanj takoj tam odredil smrtno kazen in ga postavil med talce. Potem imamo primer avstrijskega blaženega Franza Jägerstättra, ki je imel ugovor vesti že čisto na začetku, ko sploh ni hotel prijeti puške v roke. Poleg teh znanih pa imamo tudi številne tihe pacifiste, za katere pogosto ne vemo. Zanje sem izvedel tu, na Frankolovem, iz zgodbe nekega gospoda …

Njegov duhovni vrhunec je bil, ko je tudi ena na ena proti Rusu, ki mu je v boju prišel naproti, odvrgel puško in se prepustil: Kar bo, bo! Ni se mu predal, ampak prepustil …

Kako ste naleteli na to zgodbo?

Nanjo so me najprej opozorili njegovi vnuki, zato roman tudi začnem prav z vnuki, s posrednim apelom njim, naj poslušajo zgodbe starih staršev. Pozneje pa mi je zgodbo povedal tudi sam, kakšen teden dni pred svojo smrtjo. Ko ti človek na smrtni postelji pove takšno zgodbo, veš, da je z njo hotel povedati povzetek svojega življenja; povzetek v smislu svojega moralnega življenja, verskega življenja, duhovnega vrhunca. In njegov duhovni vrhunec je bil, ko je tudi ena na ena proti Rusu, ki mu je v boju prišel naproti, odvrgel puško in se prepustil: Kar bo, bo! Ni se mu predal, ampak prepustil … Njegova pripoved me je zelo impresionirala, da je nisem mogel pozabiti. Ko je prišel čas, da začnem pisati roman o vzhodni fronti med drugo svetovno vojno, sem to zgodbo vzel za izhodišče.

Druga svetovna vojna ima ogromno nepovedanih zgodb.

Zakaj ravno vzhodna fronta kot tema romana? In če greva še korak nazaj: zakaj sploh druga vojna? Prepričujejo nas, da ljudi našega časa niti najmanj več ne zanima …

Kar ni res. Druga svetovna vojna ima ogromno nepovedanih zgodb. Na koncu so to vojno seveda zapisali in določili kanone, kako naj se o njej piše, zmagovalci. Ogromno zgodb pa je ostalo zunaj teh kanonov. Recimo usoda nemških žensk. Dočakati smo morali padec berlinskega zidu, da se je izvedelo, koliko so jih Sovjeti in tudi Američani posilili.

V tem naboru nepovedanih zgodb so tudi zgodbe preprostih vojakov, ki so pač šli v vojno, saj so morali iti, ampak so hoteli v njej ohraniti integriteto, neomadeževano dušo. Tudi pred Bogom so se zaobljubili k taki drži, kajti tovrstne odločitve niso bile brez verske osnove. Gospod, ki sem ga prej omenjal, to je Ivan Čretnik s Frankolovega, mi je tudi povedal, da je takoj, ko je prišel iz vojne, z vzhodne fronte, šel k spovedi in je svojo vojaščino položil pred Boga. Povedal je, da ni streljal, da nima nič zoper peto Božjo zapoved, da pa bi lahko koga poškodoval, ko je moral na oficirjev ukaz na slepo streljati v neki gozd. To ga je še mučilo – da bi takrat lahko koga poškodovala njegova krogla.

To so torej zgodbe prisilnih mobilizirancev v nemško vojsko, ki so bile dolgo tabuizirane, čeprav je bil med drugo svetovno vojno največji delež uniformiranih slovenskih mož in fantov prav v nemški uniformi.

Če gledamo občo vojaško zgodovino slovenskega naroda, je bila nemška vojska med drugo svetovno vojno tista vojska, ki je naenkrat imela največ Slovencev v svoji formaciji. Govorimo o 70.000 Gorenjcih, Štajercih in Korošcih.

Nemčija je bila tako ostra, da ni niti predvidevala kolaboracije nekega slovenskega vrhnjega sloja, temveč je bil cilj samo izničenje slovenstva in popolna germanizacija.

Ali lahko vaš roman razumemo kot neke vrste poskus rehabilitacije teh mož in fantov?

Morda – rehabilitacije v smislu, da so bili po vojni šikanirani, zaznamovani, označeni za nemškutarje ali filogermane, pa to niso bili. Šlo je za prisilno mobilizacijo in nihče od njih ne bi šel prostovoljno. No, skoraj nihče. Nekaj Slovencev je šlo tudi prostovoljno v nemške enote, ker je bilo njihovo ravnanje prepredeno s kakšnim prohitlerjanskim ideološkim duhom. Velika večina pa je bila prisilno mobiliziranih. Enako velja za Wehrmanschaft, ki je na Štajerskem deloval kot neke vrste nemška teritorialna obramba. Slovenci so bili notri pod prisilo. Možje in fantje niso imeli veliko izbire. Nemški režim na Štajerskem je bil silno oster. Morda si v Ljubljani in na Dolenjskem, ki sta bili pod Italijo, ne predstavljajo, kako je bilo. Nemčija je bila tako ostra, da ni niti predvidevala kolaboracije nekega slovenskega vrhnjega sloja, temveč je bil cilj samo izničenje slovenstva in popolna germanizacija. Sploh se niso ukvarjali s tem, kako bi na svojo stran dobili kakšne Slovence, ampak samo: ali boš germaniziran ali pa te ne bo. Ljudje so se znašli v groznem primežu, ker Nemci pri tem niso imeli usmiljenja. Če je kak mobililiziranec dezertiral, pobegnil, je družina šla v internacijo, lahko tudi v Dachau.

Omenili ste drugačne razmere v Ljubljanski pokrajini pod italijansko okupacijo … Ali ni bila mobilizirancem v nemško vojsko etična odločitev, da ne bodo streljali in ubijali, bistveno olajšana, ker so bili prisilno v tuji uniformi? Ali bi ti isti ljudje, če bi se iz prepričanja znašli med vaškimi stražarji ali partizani, lahko ravnali enako?

Na Štajerskem fenomena, da ti nekdo iz bližnjega gozda grozi in da te lahko ubije, nismo poznali praktično do druge polovice vojne, pa še takrat ne v taki obliki, kot je bilo na Dolenjskem že leta 1941 in najhuje leta 1942. Moja stara mama pravi, da je partizane prvič videla maja 1945, pa je bila doma blizu haloških gozdov. Neko odporniško gibanje je obstajalo po vaseh, ljudje so za partizane zbirali sanitetni material, kruh, obleko, posredovale so se informacije, a partizanov, recimo v okolici Ptuja, fizično sploh niso videli. Na Dolenjskem je bila osnovna varnostna situacija, če smem tako reči, zelo huda: na eni strani si imel okupatorja, na drugi strani ljudi, ki so prihajali iz hoste in so imeli svoje krute revolucionarne načrte.

Vsak človek ima pravico do obrambe. Če je tisti, ki te ogroža, sto metrov od tvoje hiše v gozdu in čaka, da te bo napadel, se boš v tistem trenutku branil, četudi z vilami.

Manj prostora za »tihi pacifizem«?

Vsak človek ima pravico do obrambe. Če je tisti, ki te ogroža, sto metrov od tvoje hiše v gozdu in čaka, da te bo napadel, se boš v tistem trenutku branil, četudi z vilami. Po Tomažu Akvinskem je pravica do obrambe ena izmed človekovih pravic, torej ni v nasprotju s katoliško moralko. Ravno zaradi romana sem šel brat ta Tomažev odlomek, ker me je zanimalo, kako to argumentira. Pravi: braniš se ne z namenom, da bi ubil, ampak da zaščitiš svoje življenje in življenje svojih. Če se zgodi, da pri tem napadalca ubiješ, nisi ti kriv, krivda je njegova, ker te je napadel; on je agresivnež, napadalec, on prevzame odgovornost za to dejanje, ker je sprožil neupravičen napad.

To so temeljni premisleki t. i. nauka o pravični vojni.

Tako je.

Tudi Putin, ki je ukazal napad na Ukrajino, ta čas govori o neki »pravičnosti«, o neki »sveti vojni«, dejansko pa za svoje interese zlorablja krščanske pojme, zlorablja rusko Cerkev!

Vem, da zdajle »skačem stran«, pa vendar. V sodobni teologiji se tudi pogled na vojno precej spreminja, morda po vzoru nauka o smrtni kazni. Če je bila ta nekoč v strogo zamejenih razmerah dovoljena, je pod papežem Frančiškom označena kot nedopustna. Podobno se dogaja nauku o pravični vojni – vedno glasnejši so teološki krogi, ki trdijo, da česa takega, kot je pravična vojna, sploh ni in da bi se morala Cerkev posloviti od stališč Avguština in Akvinca …

Pogoji, ki upravičujejo pravično vojno, so tako strogi, da so v resnici zelo redko izpolnjeni, da bi lahko popolnoma jasno rekli: skupina ljudi je z vso pravico in pred Bogom s čisto vestjo pograbila orožje. To je zelo redka situacija. Ena takih situacij je gotovo takojšnji brutalni napad na tvojo družino ali narod. V takih okoliščinah se imaš pravico braniti, zaščititi svojo družino in sebe. Imate pa prav, v Cerkvi se nagibamo k temu, da se klasičnemu nauku o pravični vojni izogibamo, tudi zaradi tega, da ga ne bi kdo zlorabil. Vse ideologije so v tej skušnjavi. Tudi Putin, ki je ukazal napad na Ukrajino, ta čas govori o neki »pravičnosti«, o neki »sveti vojni«, dejansko pa za svoje interese zlorablja krščanske pojme, zlorablja rusko Cerkev!

S Putinom ste nas odpeljali v Ukrajino. Pojdiva tudi midva tja, saj je to pokrajina, kjer se dogaja zgodba vašega romana. Vanjo vstopimo na svečnico, 2. februarja 1943. Zakaj ta dan, zakaj Ukrajina?

2. februarja 1943 se s predajo zadnjih nemških enot konča bitka pri Stalingradu. Kot pri romanu Pogovori z njo, za katerega sem vzel zgodbo svojega starega očeta, sem si tudi v drugem vojnem romanu glavnega junaka izmislil, mu dal drugačno ime, ga po svoje literarno obdelal, a tako, da vsaj malo spominja na izvorno zgodbo. Resnični Ivan Čretnik je kot mobiliziran nemški vojak deloval v okolici Leningrada in potem pri Baltiku, a v romanu je pred nami literarni junak Ludvik Vodušek. V času pred vojno sem ga postavil na Dravsko polje, je ljudski godec, igra violino, kar kaže na nežno dušo. In zakaj boji na vzhodni fronti v Ukrajini? Zaradi aktualnih razmer v Ukrajini, pa tudi zaradi tega, ker zdaj že tretje leto na Frankolovem živim z ukrajinskima begunkama. Potrudil sem se, da se del romana dogaja v kraju, od koder je ena izmed njiju.

Kateri kraj je to?

New York.

Žerjavi, ki letijo čez nebo, so duše mrtvih vojakov, ki so padli na fronti. Če je med njimi v formaciji v obliki črke V prostor še za enega, boš to lahko prav ti, ki boš kmalu padel.

Seveda, New York! Bralcem bova prepustila, da izvedo, kako se je to krajevno ime znašlo v Ukrajini. Odstriva pa pomen naslova. Od kod je »priletel« na naslovnico romana?

Razmik med žerjavi … Nisem imel od začetka tega naslova. Pisal sem pod delovnim naslovom, Slomškovim verzom Naj neha moč hudobnega sveta, ki se tudi znajde v knjigi. Glavni junak je ljudski godec in to Slomškovo ljudsko pesem zapoje. Verz ima protestno noto, je molitveni vzklik … A to se je vendarle zdel predolg naslov, moralo bi biti nekaj krajšega. V knjigi je prizor žerjavov, ki letijo čez nebo in jih vojaki opazujejo. In potem nekdo spomni, kaj pravi ruska legenda: žerjavi, ki letijo čez nebo, so duše mrtvih vojakov, ki so padli na fronti. Če je med njimi v formaciji v obliki črke V prostor še za enega, boš to lahko prav ti, ki boš kmalu padel. Urednica knjige me je spomnila, da bi bilo v naslovu kaj v povezavi s tem prizorom. Ptica je prasimbol človeške duše; že pri starih Egipčanih imamo misel, da duša zapusti telo v obliki ptice. Fasciniralo pa me je, da so to idejo gojili oziroma jo uporabljali tudi v Sovjetski zvezi. Leta 1957 so posneli film Žerjavi, ki je imel tudi mednarodni uspeh, znana pa je bila tudi pesem Žerjavi s podobno motiviko: duše vojakov, ki letijo, nebo, ki predstavlja neskončnost, duša, ki preživi smrt, ker leti. To je religiozni jezik.

Tudi naši begunski sta mi pomagali razumeti, kako je bilo pri njih. Praktično v vsaki hiši so imeli koga, ki je med drugo svetovno vojno padel na fronti. Ena mi je rekla: za časa Sovjetske zveze so 9. maj praznovali tako, da so eni paradirali v Moskvi, drugi pa doma objokovali svoje umrle na fronti. Njihove slike so visele na stenah, 9. maja se je družina srečala in se spominjala teh rajnih. A to ni bila le stiska posameznih družin, dejansko je bila to stiska, ki se je prenesla na sovjetski režim: kako upravičiti devet milijonov padlih vojakov samo na vzhodni fronti. Devet milijonov! Kako to upravičiti?! Slišali so se kakšni kritični glasovi, da ni bilo potrebno toliko smrti, da se je šlo preveč na juriš proti nemškim mitraljezom. In v odgovor se je režim zatekel tudi v religiozno simboliko: k žerjavom, ki letijo v neskončnost … In ljudem daš tako neko tolažbo.

Omenili ste film Žerjavi … 

Prav v tem filmu je to zelo dobro prikazano. Filmska zgodba se zaključi 9. maja 1945 v Moskvi, ko celo mesto praznuje konec vojne. Vse je v cvetju, sliši se glasba … Glavna junakinja pa izve, da njenega fanta ne bo več, da je padel nekje pri Berlinu. Sama je. V rokah drži rože in hodi sredi praznujoče množice čisto strta. Sploh ne more dvigniti glave, ker je izvedela strašno novico o fantu. Da so zmagali v vojni, zanjo ni nič. In potem nek moški vzklikne: »Smotri! Smotri! Žuravlji nad Moskvoj!« Kako lepa je ruščina … »Poglej! Poglej! Žerjavi nad Moskvo!« Vsi se ozrejo navzgor. In res, žerjavi letijo v formaciji v črki V. In to je signal: duše vojakov letijo, odrešene so, na nek način živijo. In potem pri tej ženski vidimo transformacijo njenega obraza: ko pogleda žerjave, sprejme žrtev svojega fanta in začne praznovati srečen konec vojne.

Duša, ptica, nebo – to so univerzalni simboli, univerzalna religiozna govorica.

Najbrž je bilo to tudi propagandistično …

Seveda, a so uporabili ta simbol žerjava, večnostni simbol. Duša, ptica, nebo – to so univerzalni simboli, univerzalna religiozna govorica. Skozi svojo knjigo želim tudi, da se spomnimo vojakov sovjetske armade, ki jih je toliko padlo. Vseh teh preprostih fantov. Mi smo pač pod vplivom hollywoodske obdelave druge svetovne vojne. Reševanja vojaka Ryana ne bomo nikoli pozabili. Ampak takih situacij, kot je bilo izkrcanje v Normandiji, takih množičnih čelnih napadov je bilo v Rusiji veliko več, pa ni filmov o njih.

Je lahko vaša knjiga skript za epski film?

Saj bi res lahko bila …

Drugi del pogovora, ki je v skrajšani obliki najprej izšel v 175. številki Slovenskega časa, objavljamo na praznik vernih rajnih.