Zgodovinarka dr. Andreja Valič Zver se raziskovalno ukvarjal s slovensko demokratizacijo in njeno umeščenostjo v mednarodni prostor. Dva mandata vodi Študijski center za narodno spravo, ki se posveča raziskovanju polpretekle slovenske zgodovine s poudarkom na preučevanju vseh treh totalitarizmov, ki so zaznamovali naše kraje: fašizma, nacizma in komunizma. V pogovoru ob 30. obletnici padca berlinskega zidu se dotikamo tudi negotovega položaja tega samostojnega javnega zavoda; agitatorji tranzicijske levice ga vidijo kot sistemsko »napako«, ki bi jo bilo treba odstraniti.

Kako so se vam v osebni spomin zapisali dnevi pred 30 leti, ko je padal in slednjič padel berlinski zid? Bilo je nekaj let po vaši diplomi iz zgodovine in anglistike, nekaj let ste že učili na kranjski gimnaziji …

Predvsem je bil to čas upanja – upanja v spremembe, ki so se dogajale pred našimi očmi. Verjeli smo, da pomenijo konec omejitev pri prestopu meje, pri zagotavljanju osnovnih življenjskih potrebščinah, pri omejenem prebiranju tiska, poslušanju poročil. V politiki, kot je znano, je bilo še največ omejitev. Torej ni šlo samo za jogurt, zaradi česar so predsednico sosednje države dominantni mediji tako napadli. No, sredi osemdesetih pa se je na obzorju že pojavila zvezda sprememb. In duh pomladi, pa ne le politične, temveč tudi eksistenčne je bil v zraku.

To sem doživljala tudi kot mlada profesorica angleškega jezika. Prav študij angleškega jezika in književnosti mi je odpiral nova obzorja, poleg tega da sem že prej doma poslušala drugačno zgodovino, kot se je uradno predavala v šoli in na fakulteti. Ta komponenta zunanjega vpliva kulture, ki je bila tako drugačna od prevladujoče pri nas, je bila zame odločilna. Ob branju angleških literature in drugih tekstov sem si želela, da bi se zahodnoevropski demokratični prostor, ta vpliv normalnosti uresničil tudi pri nas na Slovenskem. Ko sem začela poučevati tudi zgodovino, sem kljub vsem omejitvam in zoprnim inšpektorjem, ki so takrat še hodili po šolah in nadzirali, ali učitelj uči »pravoverno«, vedno znala najti prostor svobode in avtonomije, in sicer v tem smislu, da sem izločila tiste stvari, ki so bile preveč ideološke, in se z dijaki pogovarjala o stvareh, ki so širile njihovo obzorje, njihov način razmišljanja. Ena takšna zadev je bila, da smo se pogovarjali o njihovi družinski zgodovini. In tako so v razred prihajala »uradne« pa tudi tiste »neuradne« zgodbe, na primer: Moj dedek je bil med vojno v neki drugi formaciji …

Omenjate zahodnoevropsko normalnost. Pri nas smo sicer slišali tezo, češ da je berlinski zid »padel na obe strani«, da torej ni mogoče trditi, da bi zahodna demokracija »porazila« vzhodno-in srednjeevropski socialistični projekt. Kam je po vašem mnenju dejansko padel berlinski zid?

Pri nas se je s padcem režima marsikomu sesula mentalna »streha nad glavo«, pa tudi čisto gmotna »hiša«, v kateri je varno in udobno prebival, saj je imel v njej zagotovljene monopole in privilegije vseh vrst: od stanovanja, zdravstvene oskrbe, avtomobilov, služb, položajev … Večina ljudi za t. i. železno zaveso pa seveda ni uživala teh blagodati »partijskih nebes«, ampak je živela zelo trdo življenje, zaznamovano s pomanjkanjem celo osnovnih življenjskih potrebščin in prepovedmi vseh vrst.

Danes sicer mnogi vreščijo o tem, kako smo lahko svobodno hodili v Trst po kavbojke ali v Celovec po čokolado in banane, malo pa pozabljajo, da je bilo treba za to stežka dopuščeno svoboščino prehoda meje plačevati, čakati v dolgih vrstah, prenašati poniževanje … Ta prestop meje, ki je zdaj tako popularen v dokazovanju, kako nam je bilo v socializmu »fajn«, se je začel dogajati v šestdesetih letih; meja se je odpirala zelo postopoma, pa še to le zato, ker je bila partijska vrhuška dodobra zadolžena in je morala, da bi pri zahodnih kapitalistih dobila nove in nove kredite, po malem spuščati »paro«, ki se je ves čas nabirala v jugoslovanskem loncu – paro totalitarne politike, mednacionalnih sporov …

A da se vrneva k zidu. Mnogi Družinini bralci gotovo poznajo takratne prizore iz Berlina pa tudi iz drugih mest: na eni strani množica ljudi, ki je pričakovala, kaj se bo zgodilo, na drugi strani še vedno vojaki z brzostrelkami in psi, žičnata ograja, druge ovire … Vsi so vedeli: še nedavno so tam ob poskusih prehoda ljudje umirali. Zid se je iz komunističnih, nedemokratičnih držav podprl proti Zahodu – podrl v tem smislu, da so ljudje dobesedno pridrli iz Vzhoda na Zahod, iz nedemokratičnega sveta v svobodni svet. Na Vzhodu se demokracija ni kar »zgodila«, kot nas skušajo prepričevati kakšni politiki pa tudi »znanstveniki«, češ da se je Sovjetska zveza – in njen blok – do te mere demokratizirala, da se je pač zgodil padec komunizma.

o preprosto ni res. Gorbačov, še bolj pa naslednik Putin, še danes obžaluje razpad Sovjetske zveze. Zaradi nerešljivih gospodarskih težav, prebujanja javnosti, izgubljene vojne v Afganistanu, dogodkov, kot so bile demonstracije na Trgu nebeška miru v Pekingu, demokratičnega buhtenja na vsakem koraku mu preprosto ni preostalo drugega, kot gre v neko omejeno liberalizacijo. A to še zdaleč ni pomenilo spremembo sistema, saj ni bilo svobode tiska, govora, združevanja, se pravi političnega pluralizma, kar so poznali na Zahodu.

Ali je podobna tudi slovenska zgodba? Ali tudi našim oblastnikom ni preostalo drugega, kot po sili razmer skočiti na ta vlak?

Kot je Jože Pučnik dobro analiziral: to je bila omejena liberalizacija – omejena na to, kar je oblast v svoji samovolji zgolj dopustila. Dejal je, da ni treba biti partiji hvaležen za to, saj je desetletja ljudem odvzemala demokratične pravice.

Kaj je torej padec berlinskega zidu pomenil za slovensko pot v demokracijo? Samo nekaj tednov pozneje, 4. decembra 1989, je bil ustanovljen Demos, opozicijska koalicija, ki nato zmaga na volitvah aprila 1990.

Demokratična gibanja v drugih delih Evrope, zlasti v Nemčiji, ki je bila takrat in je še danes eden stebrov Evrope, so seveda imela vpliv tudi na slovenske razmere. Pa vendar, kot dokazujem v svoji knjigi o Demosu, je bila slovenska politična pomlad v veliki meri avtohtona. Nova politična gibanja, stranke, vse politično vrenje tistega časa je raslo iz slovenskih tal, ni bilo prineseno od zunaj. Po svoje pomenljivo, da lahko tu potegnemo vzporednico z revolucijo v času druge svetovne vojne: tudi ta ni bila po vojni pripeljana na sovjetskih tankih, ampak je vzniknila iz peščice militantnih komunističnih glav. Postkomunisti danes želijo dokazati, da sta bili demokratizacija in osamosvojitev prinešeni od zunaj. Da smo se usedli na val, ki je pljusknil od zunaj. Ni res. S tem se pomladnikom, to je osamosvojiteljem, demokratizacijskim akterjem, dela krivico. Naj spomnim na diplomatsko zadržnost ZDA do slovenskega osamosvajanja.

Slovenska demokratizacija torej zraste iz lastnih korenin in se navdihuje ob spremembah drugod po Evropi.

Tako je.

Ko s tridesetletne razdalje gledate na ta proces: ali v današnji družbi prepoznavate kakšne avtohtone slovenske »berlinske zidove«, ki jih demokratizacija ni mogla, znala, smela … podreti?

Ko kot zgodovinarka gledam čase izpred 30 let, vidim, da so mnogi tedanji zidovi res ostali, in sicer v različnih družbenih podsistemih, kot so pravosodje, politika, ekonomija, t. i. mainstream mediji, tudi izobraževanje … Ko pobliže pogledamo te podsisteme, vidimo, da jih v veliki meri zaznamujejo »zidovi v glavah«, če znova uporabim Pučnikove besede. Poškodovanost mentalitet ljudi, ki so živeli v totalitarnem sistemu, je ostala in je vidna na vsakem koraku. Ne le ostanke, temveč cele zidove žal vedno bolj vidimo. Vračajo se v obliki old-boys mrež, ki nam vladajo iz ozadja, v ospredje pa potiskajo t. i. nove obraze, ki se izkažejo le za maske.

Ne delajmo si utvar: takšno stanje je bilo vnaprej načrtovano. Če pogledamo samo področje gospodarstva. Za časa Anteja Markovića je bil na jugoslovanski ravni sprejet zakon o t. i. privatizaciji podjetij. Dejansko je šlo za krinko, za katero so si lahko moralno-politično neoporečni »rdeči direktorji« s t. i. divjo privatizacijo prilastili podjetja. Mnoga so žalostno propadla, delavci so ostali na cesti, denar pa se je prelil na »prave« račune. Že prvi val privatizacije je bil zgrajen na predpostavki, da tedanja nomenklatura morda ne bo več imela popolne politične oblasti, jo bo pa ohranila na drugih področjih, kar ji bo omogočilo vladanje iz ozadja.

Ta mentaliteta ostaja do danes?

Da, prav tako realni vzvodi za njeno uresničevanje. Vsaj nekaj je že znano o udbovskem denarju, ki se je prelil v tuje davčne oaze in omogoča najrazličnejše manipulacije – kar je najbolj tragično: tudi volilne manipulacije.

S totalitarnimi zidovi in njihovimi ostanki se na mednarodni ravni raziskovalno sooča Platforma evropskega spomina in vesti. Ali je obletnica padca berlinskega zidu odmevala tudi na letnem srečanju platforme, ki ste se ga te dni (od 4. do 6. novembra) udeležili v Tirani?

To je bila seveda ena osrednjih tem srečanja. Ne nazadnje: v sodelovanju s platformo je bil prav danes (pogovor je bil posnet 8. novembra; op. B. Š.) v italijanskem senatu predstavljen apel nekdanjih disidentov in uglednih profesorjev, v katerem opozarjajo, da komunizem kot totalitarnih sistem in ideologija uradno pravzaprav še ni bil obsojen; svet ni doživel nekakšnega nürnberškega tribunala za zločine komunizma. Podpisniki pozivajo k ustanovitvi takšnega tribunala. Ta morda ne bo v obliki klasičnega sodišča, temveč sveta za resnico ali nekega mednarodnega telesa. To je vsekakor zelo pomembno vprašanje, o katerem smo razpravljali na srečanju platforme v Tiranu. Padec berlinskega zidu oživlja spomin tudi na ljudi, ki so izgubili življenje ob železni zavesi. Platforma se v enem svojih projektov, ki se imenuje Justice 2.0, ukvarja z obsodbo teh zločinov in iskanjem pravice za njihove žrtve. Nekaj teh primerov si je že utrlo pot na sodišča v Nemčiji.

Če prav vem, na nemških sodiščih sodijo storilcem iz nekdanje Češkoslovaške.

Res je: sodijo nekdanjim stražarjem na češkoslovaško-nemški meji oziroma njihovim nadrejenim, ki so ukazali, da so prebežnike na meji ustrelili, raztrgali psi, da jih je sežgala električna žica … Žrtve so bili večinoma mladi ljudje, tudi mladi starši. Njihovi potomci, sorodniki želijo doseči »pravico, resnico in spomin«, kot pravi resolucija Evropskega parlamenta o evropski zavesti in spominu iz leta 2009.

Deset let pozneje, septembra letos, je Evropski parlament sprejel podobno resolucijo o pomenu zgodovinskega spomina za prihodnost Evrope, ki se dotika tudi dela platforme.

Pobudnik te resolucije je bil Manfred Weber, kandidat za predsednika Evropske komisije, ki dobro razume težave držav v demokratični tranziciji. Za resolucijo je uspel pridobiti soglasje vseh političnih skupin v Evropskem parlamentu, razen skrajnih levih in skrajnih desnih. Veliko večina parlamentarcev je glasovala za to resolucijo, tudi skoraj vsi slovenski.

Z izjemo Mirana Brgleza …

Da, bilo bi zanimivo slišati razloge za to. Resolucija Evropsko komisijo v novi sestavi pod vodstvom Ursule von der Leyen poziva, naj aktivno podpre platformo. Ta je doslej delovala predvsem na podlagi štipendij iz različnih fondov in podpore nekaterih vlad. Opravila pa je res veliko nalog. Ena izmed njih je – začeta in še ne dokončana – denimo postavitev spomenika vsem žrtvam komunističnih totalitarizmov v središču Bruslja, v bližini Hiše evropske zgodovine, Evropskega parlamenta in Evropske komisije.

Na natečaj za ta spomenik je prišel predlog tudi iz Slovenije.

Res je: slovenski predlog je bil odličen in bi ga bilo vredno upoštevati, ko bomo doma kdaj razmišljali o osrednjem spomeniku žrtvam komunističnega nasilja. Žal ta čas takega spomenika nimamo. V primerjavi s Poljaki, Čehi, Nemci, tudi Albanci pri tem capljamo za drugimi.

V katere smeri bodo še šla prihodnja prizadevanja platforme?

Eden osrednjih projektov letošnjega in prihodnjega leta je že omenjena železna zavesa, njene žrtve in storilci. Pomembno mesto ima projekt z naslovom Gulag; njegov cilj ni raziskovanje samo sovjetskih gulagov, o katerih javnost na Zahodu žal še vedno bolj malo ve, pač pa vseh tipov koncentracijskih taborišč po drugi svetovni vojni v Evropi, torej predvsem na vzhodnoevropskih tleh. Sem vsekakor spadajo tudi Goli otok ter koncentracijska in delovna taborišča na Slovenskem. O tej temi bomo pripravili razstavo, ki bo podobno kot platformina razstava o totalitarizmih potovala po svetu.

Lotili smo se tudi projekta o žrtvah komunističnega nasilja med duhovniki oziroma v Cerkvi. Pri nas je največja strokovnjakinja za to področje dr. Tamara Griesser Pečar, ki bo tudi na evropski ravni prispevala pomemben delež. Tudi iz tega bo nastala razstava, knjiga. Še naprej se bomo ukvarjali z izobraževanjem mladih. Dela je veliko, res veliko. V Albaniji pa smo znova dokazali zavezo, da vseh 60 ustanov iz 20 držav, ki sestavljajo platformo, drži skupaj, da smo si v vzajemno podporo in oporo. Jasno se zavedamo: brez poznavanja evropske preteklosti, njenih svetlih in temnih plati, ne bo uspešne in demokratične evropske prihodnosti.

Kakšno mesto ima v platformi Študijski center za narodno spravo? Sodeč po tem, da ste bili znova in to celo soglasno izvoljeni za članico izvršilnega odbora, je center prepoznan kot njen pomemben gradnik.

Pri platformi smo že od časov njenega ustanavljanja leta 2008, ko je bil ustanovljen tudi Študijski center. Bili smo na prvi t. i. praški konferenci, ko nas je nagovoril Vaclav Havel, za platformo smo opravili pomembno delo v času prvega predsedovanja Slovenije Evropski zvezi, lani smo v Ljubljani ob robu mednarodnega posveta Temna stran meseca 2 pripravili letno skupščino platforme. Vse to in še marsikaj drugega nas umešča v mednarodni prostor in to kljub naši majhnosti, saj se po število sodelavcev niti od daleč ne moremo primerjati recimo s poljskim Inštitutom za nacionalni spomin ali nemškim arhivom Stasija. Smo pa zelo propulzivni, sodelujemo na vseh področjih. Tudi moja izvolitev, ki jo omenjate, potrjuje, da dobro in odmevno delamo.

Morda celo predobro in preveč odmevno. V slovenskem javnem prostoru se namreč že nekaj časa pojavljajo informacije o tem, da trenutna oblast – vaš ustanovitelj je vlada – ne ve, kaj bi z vami. Nekateri mediji oblast javno pozivajo celo k »likvidaciji« študijskega centra. Kaj to pove o slovenskih razmerah: ustanova, ki uživa mednarodni ugled, je doma tarča napadov?

Tudi to dogajanje potrjuje posebnost slovenskega prostora v okviru Evropske unije in celotne Evrope. Neprijetno smo bili presenečeni, ko smo v edem izmed tednikov tranzicijske levice brali, češ da so mi kot direktorici centra in sploh celotnemu javnemu zavodu šteti dnevi. O kakršnih koli statusnih spremembah študijskega centra se z nami nihče ne pogovarja. Vse, kar izvemo, izvemo iz medijev. V tem trenutku bi zato težko povedala, kaj drugi nameravajo storiti z nami. Dejstvo pa je, da je ministrica za pravosodje, kot je pred nekaj dnevi sporočila za javnost, vladi dvakrat predlagala moje imenovanje za direktorico centra v potrditev, a vlada molči.

Na eni strani torej negotovost. Ali po drugi strani dobivate tudi izraze podpore?

Lani smo s posvetom Temna stran meseca 2, ki smo ga priredili v državnem svetu, delovno obeleževali desetletnico delovanja. Takrat smo dobivali največ pohval z vseh koncev.

Tudi od predsednika države.

Res je. Ob 23. avgustu, dneva spomina na žrtve totalitarnih in avtoritarnih režimov, je predsednik obiskal Študijski center, zadržal se je v daljšem pogovoru, zanimalo ga je naše delo. Javno pa je priznanje našemu delo izrazil na omenjenem posvetu v državnem svetu in nam zaželel uspešno delo tudi vnaprej. Podobno je menil predsednik državnega sveta, tudi drugi ugledni gostje iz Slovenije in tujine. Našemu dosedanjemu delo je težko očitati kakršne koli napake. Res pa je, kot ste omenili, da se v delu slovenske javnosti pojavljajo mnenja, češ da je naše delo »nepotrebno«, da »ustvarjamo razdor«. Če je resno in odgovorno raziskovanje naše polpretekle zgodovine, ki še danes zelo vpliva na naše življenje, neka »napaka«, potem priznam: sem ponosna, da sem del te »napake«.

Kaj so vaši ključni projekti za prihodnost, ki jih želite uresničiti – če vam bo to »dopuščeno«?

Eden osrednjih projektov je znanstveno-raziskovalni program z naslovom Zgodovinska in pravna ocena kršitev človekovih pravic in temeljnih svoboščin v 20. stoletju. Naši raziskovalci pod vodstvom dr. Tamare Griesser Pečar delajo res zavzeto. Že praktično od začetka izvajamo projekt Revolucionarno nasilje na Slovenskem. Ravno ta čas zaključujemo knjigo o revolucionarnem nasilju na Notranjskem, čakajo pa nas še nekateri drugi deli slovenskega ozemlja. Zakladnica spominov je spletna stran, na kateri objavljamo spomine, ki smo jih pridobili na terenu in to ne samo v Sloveniji, temveč tudi v Argentini, ZDA, Kanadi …

Delamo z mladimi, prirejamo številni dogodke, povezane z različnimi obletnicami, vsako leto ob 23. avgustu sodelujemo pri pripravi slovenskega spominskega dneva na žrtve totalitarnih in avtoritarnih režimov. Skoraj vsak dan nas pokličejo ljudje, ki želijo odpreti kakšno novo raziskovalno temo, pa jim moramo žal dostikrat odgovoriti, da ta čas za kaj takega nimamo niti kadrovskih niti finančnih možnosti. Seveda pa vse te teme damo na seznam v upanju, da se bo z njimi mogoče ukvarjati kdaj v prihodnosti. Zavedamo pa se, da je za nas ta čas izredno pomembno prav pridobivanje in snemanje pričevanj; to je ob uničenih arhivih eden osrednjih raziskovalnih virov, ki prinaša nova dejstva, a s časom vedno bolj ugaša.

Zgodovina druga svetovne vojne in povojnega totalitarnega obdobja torej še zdaleč ni napisana v celoti in enkrat za vselej, kot trdi kakšen profesor ljubljanske Filozofske fakultete?

Moj Bog, zgodovina je vendar nikoli končana zgodba! Če recimo arheologi naletijo na nove ostanke starih civilizacij, ti pogosto bistveno spremenijo pogled nanje. Da mi ne bi enako ravnali na podlagi novih dejstev, novih virov za čas izpred 30, 50, 70 ali 100 let, bi bilo skrajno neprofesionalno. Zgodovinarju, kot ga omenjate, ki se bojuje proti t. i. reviziji zgodovine, bi svetovala, naj v roke vzame temeljno delo za zgodovinopisnega raziskovalca, to je delo Marca Blocha Apologija zgodovine ali zgodovinarjev poklic: zgodovinar je, kot pravi Bloch, popotnik, nikoli se ne sme ustaviti, njegovo znanje in védenje se mora nenehno dopolnjevati in izpopolnjevati, odprt mora biti za dialog.

Tega pa je v slovenskem zgodovinopisju komaj za vzorec … A končajva drugače. Govorili ste o avtohtonosti slovenske demokratizacije, kar pomeni, da so jo iz lastnih pobud in z lastnim pogumom sprožili in nosili naši ljudje. Med njimi je bil tudi nedavno umrli David Tasić, novinar in publicist, eden izmed četverice JBTZ. Kako se ga spominjate?

Njegova smrt me je izredno prizadela. Odšel je res velik človek … Za njim je zazevala velika praznina. David je bil izjemna osebnost, izredno topel človek. Vedno, ko te je srečal, se te je iskreno razveselil, pozorno poslušal. Imel je neverjetno empatijo do bližnjega. Ko sem se nanj pogosto obračala s kakšnim vprašanje, dilemo, je vedno našel čas za iskanje rešitev. Kot je znano, je bil tudi predsednik društva političnih zapornikov in drugih žrtev komunističnega nasilja. Razmišljali smo, da bi to društvo vključili v Platformo evropskega spomina in vesti, zato sem nameravala pred odhodom v Albanijo z njim govoriti o tem.

Vedela sem sicer, da je bil bolan, a me je vest o njegovi smrti presenetila. To je bilo prav na dan, ko smo priredili okroglo mizo ob 70. obletnici odhoda slovenskih arestantov na Goli otok. Kako pomenljivo! Prav David je bil prvi, ki je v slovenski javni prostor ob koncu 80. let s feljtonom v Mladini prinesel temo Golega otoka. Kot študentka zgodovine sem dobesedno požirala te prispevke. Saj smo o tem zasebno že kaj vedeli, javno pa ne. David je bil mila oseba s silno življenjsko močjo, ki je dobesedno podirala zidove – zidove molka, tabujev, vsiljene politične korektnosti. Tik pred smrtjo je meni in študijskemu centru namenil nekaj spodbudnih besed.

Ali tudi danes potrebujemo takšne davide tasiće?

Še kako jih potrebujemo! Na eni strani imamo kričače in komedijante, na drugi strani so davidi tasići, ljudje, ki nevsiljivo širijo resnico. Pa saj jih imamo mnoge med seboj, a jim moramo znati prisluhniti.