V rojstni župniji Banja Loka so vam ob skorajšnjem srebrnem jubileju škofovstva pripravili in konec julija na jakolje, torej na god zavetnika vaše rojstne župnije sv. Jakoba, tudi izročili prisrčno knjižico, v kateri so uredniki med drugim zbrali spomine vaših sorodnikov, rojakov, vrstnikov. V oči so mi padle besede vaše banjske sošolke iz osnovnošolskih let, ki je o vas dejala: »Ne samo, da on ni povzročal prepirov in ravsov med odraščajočimi fanti v razredu ali na avtobusu. Redno jih je miril in reševal konflikte.« Ali ni ravno to dober opis dobrega diplomata: iskati mir in reševati spore? Očitno ste imeli te lastnosti že »v genih«!

(smeh) No, tole pa bi bilo treba preveriti, ali je res! Veste, spomin je zelo »nevarna« stvar. Pogosto ga za nazaj obarvamo z drugimi odtenki, kot so nekoč dejansko prevladovali.

Res sem vesel, da se me v Banji Loki, kjer sem preživel otroštvo, spominjajo po dobrem.

Jaz gospe popolnoma verjamem, saj gredo tudi druga pričevanja iz knjižice v isti smeri!

Veste, težko je govoriti o sebi v takem okviru. Vesel pa sem, da so me vrstniki in rojaki nekoč videli tudi v takšni luči. Moja podoba o sebi v tistih mladih letih pa … Bil sem nadarjen, to so vsi pravili, a talentirani so bili tudi drugi okoli mene. Imel sem vtis, da so bili moji sošolci zelo dobri, marsikateri bolj nadarjeni od mene. Ko so se nam pridružili še sošolci iz Osilnice – tam so bili nekateri res kapseljni! O sebi nikdar nisem imel vtisa, da sem ne vem kaj posebnega. Gotovo sem tudi sam povzročil kaj zdrah in ravsov. (smeh) A še enkrat: res sem vesel, da se me v Banji Loki, kjer sem preživel otroštvo, spominjajo po dobrem. Ali so bile te lastnosti odločilne za mojo nadaljnjo življenjsko pot? Morda sam tega ne bi postavljal na prvo mesto.

Nadškof Jurkovič s knjižico »Vse iz ljubezni«. FOTO: Tatjana Splichal

Ta odnos rojakov in nekdanjih prijateljev pa priča, s kakšno ljubeznijo so vas spremljali vse do danes. V diplomaciji ni prijateljev, so samo interesi, sicer ugotavlja znani rek. Sami pa ste za svoje škofovsko geslo pred 25 leti izbrali besede Vse iz ljubezni. Ali je v diplomaciji torej prostor le za interese ali vendarle tudi za ljubezen?

To je tako velika tema, da je nikdar ni mogoče končati, a vi bi si najbrž želeli, da bi ta intervju vendarle imel konec! (smeh) Predvsem je treba povedati, da je naša diplomacija, torej diplomacija Svetega sedeža, posebna diplomacija. Mi nimamo svojih interesov. Naši interesi so praviloma interesi krajevne Cerkve, v kateri delujemo. Seveda je katoličanov po svetu veliko in je Cerkev katoliška, univerzalna, a življenje Cerkve se dogaja lokalno in v to življenje vstopamo tudi nunciji.

Papež je bil, je in po mojem prepričanju tudi v prihodnje bo eden izmed najbolj pristnih in tudi vidnih glasov človeštva. To je znamenje služenja Cerkve človeštvu in mi smo v službi prav tega.

Sam se izrazu diplomacija sicer raje izogibam in pravim, da smo v službi Svetega sedeža. Imamo sicer vse diplomatske atribute, a se s tem, kar praviloma razumemo pod pojmom diplomacija, večinoma ne ukvarjamo. Mi smo ali bi vsaj morali biti glas papeža. Morda niti ne toliko – morda bo slišati čudno – glas evangelija, kajti glas evangelija so bolj krajevni škofje. Mi smo torej glas papeža kot predstavnika Katoliške Cerkve, ki pa v tej vlogi hkrati zagovarja skupne interese celotnega človeštva. In ta vpliv je močnejši, kot si ga običajno predstavljamo. Poglejmo v Združene narode: kar naenkrat se nam zdi, da je vse, kar papež reče, ljudem tam všeč. Ob Laudato Si /tj. okoljski okrožnici papeža Frančiška, op. B. Š./ so bili tam mnogi bistveno bolj navdušeni kot v številnih katoliških krogih. Ko sem leta 2016 prišel v Ženevo /kot stalni opazovalec Svetega sedeža pri Združenih narodih; op. B. Š./ sem se srečal z mnogimi direktorji raznih institucij pri OZN in eden izmed njih mi je rekel, da na podnebnem vrhu v Parizu leto prej skoraj ni bilo šefa države, ki ne bi omenjal papeža. Tu torej ne gre le za »interes« Cerkve. Papež je bil, je in po mojem prepričanju tudi v prihodnje bo eden izmed najbolj pristnih in tudi vidnih glasov človeštva. To je znamenje služenja Cerkve človeštvu in mi smo v službi prav tega. To je naš »diplomatski interes«. Na drugi strani pa je seveda naše čisto cerkveno delovanje.

Nunciji ste torej glas papeža. No, bolje: glas papežev. V 25 letih ste bili glas štirih papežev. Kaj vas je pri vsakem od njim morda najbolj zaznamovalo?

Janez Pavel II. je bil monumentalen papež. Vsako srečanje z njim je bilo resničen dogodek, tudi potem, ko ni več mogel veliko govoriti. Vsakega človeka, ki ga je poznal in cenil, sploh ko je govoril o Vzhodni Evropi, ki sem jo tudi jaz poznal, je označil za herojsko osebnost. Zame je bil ta njegov odnos do ljudi izredno močno pričevanje. Prva Cerkev je bila Cerkev herojskih osebnosti in on nas je na to spominjal.

Papež Benedik XVI. je bil drugačen. Z njim smo se nunciji bolj poredko srečevali, smo pa občudovali vse, kar je napisal ali povedal, posebno ob kakšnih potovanjih po svetu. Vsi smo bili začudeni, ko smo izvedeli, da se je na neki točki odločil, da ne bo več nadaljeval svojega pontifikata. Seveda je bilo to predmet raznih komentarjev, ki pa niso tema tega pogovora.

Danes ne bi imeli papeža Leona XIV., če ne bi bilo prej papeža Frančiška.

Za njim je prišel Frančišek, ki je prinesel novo navdušenje. Sam sem se ob njegovem nastopu spraševal, kako bo nekdo po takih osebnostih, kot sta bila Janez Pavel II. in Benedikt XVI., lahko izoblikoval svoj prepoznavni profil. In kmalu smo dobili odgovor. Njegov profil še danes nagovarja javno mnenje in mnoge v diplomatskih krogih, s katerimi se srečujemo nunciji.

Kaj hočem povedati s temi drobnimi vtisi? Da ima vsak papež preroško karizmo za svoj čas. Tega daru, se mi zdi, nima nihče drug. Papež je prerok za svoj čas. Tega poslanstva pogosto ne razumemo zadosti. Želimo si, da bi papež komentiral dogodke in stvari z našimi očmi. Ne – papež je prerok, papež govori stvari, ki ljudem pogosto niso všeč, govori stvari, ki se bodo zgodile v prihodnosti. Danes ne bi imeli papeža Leona XIV., če ne bi bilo prej papeža Frančiška.

Zame je bila dosti večja prelomnica kot 11. september 2001 prelomnica, ki me je resnično potrla in pretresla – začetek vojne med Rusijo in Ukrajino.

Če vas znova popeljem v preteklost. Morda se še spomnite, da sva se pred 25 leti tik pred vašim posvečenjem pogovarjala za Družino. Bilo je le nekaj tednov po razvpitem 11. septembru 2001, terorističnem napadu na ZDA, ko se je zdelo, da je svet padel s tečajev. Najbrž ni bilo lahko v takem črnogledem mednarodnopolitičnem kontekstu kjer koli na svetu prevzeti položaja apostolskega nuncija. Vi ste ga v Belorusiji.

Če se prav spomnim, vam takrat nečesa nisem povedal …

Česa?

Da sem bil samo dobra dva tedna pred 11. septembrom z nečakom Martinom na istem letališču in na istem letu kot letalo, ki se je zaletelo v Svetovni trgovinski center. Zadnji teden avgusta 2001 sem namreč letel iz Bostona v Los Angeles … Tudi ta okoliščina je gotovo vplivala name, a nikakor ne bi mogel reči, da me je kakor koli zagrinjala »črnogledost«, o kateri govorite. Tudi zaradi Janeza Pavla II., njegove osebnosti in vizije papeštva ni bilo prostora za pesimizem. Zame osebno pa: imenovan sem bil za nuncija v Belorusiji in to je bilo na neki način vračanje v kulturo, v kateri sem prej že bil, ki mi je bila domača. Enako je bilo potem ob imenovanjih za Ukrajino in Rusijo. Tedaj je še prevladovalo prepričanje v boljše skupno evropsko sobivanje in prihodnost. Zame je bila dosti večja prelomnica kot 11. september prelomnica, ki me je resnično potrla in pretresla – začetek vojne med Rusijo in Ukrajino.

Nadškof Jurkovič se dobro razume z mladimi našega časa. FOTO: Tatjana Splichal

Današnja mladina ni prav nič slabša od naše generacije. Kot smo bili mi dobri za svoje čase, bodo oni za svoje.

Kaj je bila, če se ozrete na prehojeno pot, rdeča nit vašega služenja kot apostolskega nuncija v papeški službi? Kaj se je v četrt stoletja najbolj spremenilo, kaj morda ostalo enako?

Se bom »po diplomatsko« izognil konkretnostim in opozoril na nekaj drugega. V življenju so vedno stalnice in spremenljivke. Pogled nanje pa se lahko primerja s pogledom na morje. Valovi na morju so, tudi ko jih povzroči cunami, visoki le 14 metrov, morje pa je globoko 10 kilometrov. Stalnice so vedno bistveno večje od spremenljivk. Mi pa živimo pod vtisom spremenljivk in govorimo, kako se je v nekem časovnem obdobju – morda tudi v mojih zadnjih 25 letih – vse spremenilo. Pa se ni. Pogosto si na vsak način želimo ohraniti vse, kot je bilo v preteklosti, a to je anahronizem; nevarno je, kadar se ob pomankanju idej in vizij, vračamo k modelom iz preteklosti, za katere upamo, da so sposobni reševati sedanjost. Taka prepričanja so lahko pogubna. Življenje gre naprej. To dokazujejo mladi ljudje. Kako sposobni so mladi ljudje našega časa – bolj sposobni, kot smo bili mi! V Ženevi sem imel v petih letih 30 stažistov z vseh koncev sveta. Bili so samozavestni, znali jezike, znali nastopati in niso se bali izzivov. Današnja mladina ni prav nič slabša od naše generacije. Kot smo bili mi dobri za svoje čase, bodo oni za svoje. A vendarle z eno pripombo: danes živimo v dobi demografskega kolapsa. Seveda to velja predvsem za Zahod, ostali del svet ima še vedno dovolj otrok. Mi pa bi radi živeli samozadostno življenje, brez sprejemanja drugih. A to ni mogoče. Evropa je padla pod pet odstotkov svetovnega prebivalstva, mi pa živimo z občutkom, kot da predstavljamo večino. Je pa hkrati res, da so tri od štirih najboljših ekip na svetovnem prvenstvu v nogometu – evropske! (smeh) V te nove čase in razmere nas vabi evangelij, zato nimamo razlogov za črnogledost. Seveda so mladi danes drugačni, bolj avtonomni, se soočajo z novimi izzivi sprejetja vere … A evangelij je tudi zanje privlačen – in evangelij ima obljubo večnosti.

Po rodu ste iz druge najmanjše župnije ne prav velike Škofije Novo mesto, službovali pa ste kot nuncij v prvi in drugi največji državi sveta, torej Rusiji in Kanadi, pa v največji evropski državi, torej Ukrajini; tudi Belorusija je desetkrat večja od Slovenije. Kaj je torej iz vaše osebne perspektive veliko ali majhno, kaj obrobje in kaj center?

Po kardinalu Nikolaju Kuzanskem je razumevanje središča in obrobja relativno, a dvomim, da vas ta hip zanima astronomija. Najbrž pa sprašujete po tem, kako vidim nas, Slovence, ki se stalno spopadamo s svojo specifičnostjo. Slovenci smo del širše regijske kulture. Naša država pa je nekaj posebnega: je tako rekoč čudežna uresničitev tega, po čemer smo hrepeneli stoletja. Malce me zato moti, da tudi pri Družini včasih uporabljate poimenovanje »na Slovenskem«. Čemu Cerkev »na Slovenskem«? Zakaj ne Cerkev v Sloveniji?

Sam pravim, da sem v svojem življenju dvakrat zamenjal državo, čeprav sem jo na papirju le enkrat – ko sem postal državljan Slovenije. Vendar je tudi Evropska unija moja država.

A vrniva se korak nazaj. Slovenci smo bili vedno del širše regije. V mojem rodnem Kostelu so ljudje vedno znali tri ali štiri jezike: slovensko, nemško, hrvaško, tudi madžarsko, ker so naši ljudje hodili tja delat. Pozneje pa tudi italijansko zaradi medvojne okupacije … Nekoč smo živeli v Avstro-Ogrski, ki je bila za nas sicer preveč nemška, zatem v Jugoslaviji, danes pa smo del Evropske unije, ki je prav tako naša domovina. Sam pravim, da sem v svojem življenju dvakrat zamenjal državo, čeprav sem jo na papirju le enkrat – ko sem postal državljan Slovenije. Vendar je tudi Evropska unija moja država. To je naša država! To je posebej pomembno za nas, ki zaradi svojega položaja spadamo v širšo regijo, smo poklicani v dialog in v dobre odnose z vsemi.

Ob vhodu v cerkev sv. Jakoba v Banji Loki. FOTO: Tatjana Splichal

Kot je vatikanska diplomacija moja diplomacija, je tudi slovenska diplomacija moja diplomacija.

Ne morem si kaj, da vas na tej točki ne bi postavil v položaj, v katerega morda sami ne želite. Za Slovenijo se pogosto zdi, da še išče svoj prepoznavni položaj v mednarodni areni, tudi znotraj regijskega konteksta, ki ste ga ravnokar opisali. Ali imate morda na podlagi lastnih bogatih izkušenj kakšen nasvet za aktualno slovensko diplomacijo?

Slovenski diplomaciji ne bom delil nasvetov, to se res ne bi spodobilo. Raje bi kaj rekel glede vseh nas, naše skupne prepoznavnosti. Zanjo bomo poskrbeli, če bomo poskrbeli, da bo Slovenija kakovostna država, da v njej živi kakovosten narod. S tem je povezana dejavnost naše diplomacije. Če se resnično oprimemo tega, kar smo, če na podlagi svoje istovetnosti gradimo kakovost, bomo vidni in prepoznavni. Pa saj smo kakovost vedno imeli. Danes je morda manj vidna izza medijske dimne zavese, ki s poudarjanjem konfliktnosti zamegljuje številne dobre stvari v narodu.

Če pa nekaj le rečem glede slovenske diplomacije: do nje imam veliko spoštovanje. Njeni predstavniki so bili vedno izredno korektni do mene kot diplomata Svetega sedeža. Ne nazadnje: kot je vatikanska diplomacija moja diplomacija, je tudi slovenska diplomacija moja diplomacija.

Z avtorjem pogovora. FOTO: Tatjana Splichal

Vedno me je zanimalo tudi naravoslovje, zato odločitev za srednjo kemijsko šolo, pa zanimanje za matematiko, fiziko. Med kolegi na teologiji in v diplomaciji to ni bilo ravno razširjeno.

Eno vaših življenjskih vodil, kot ste mi zaupali v Banji Loki, je vedno bilo: videti in izkoristiti vsako priložnost in možnost za učenje. Ali je tudi to ena od kvalitet, ki bi jo želeli slovenskemu narodu in njegovi državi?

Res je. Ta ukaželjnost je bila vedno značilnost ne le naše družine, temveč cele rodbine. Ko sem bil ob 100-letnici ljubljanske univerze imenovan za častnega senatorja, sem odkril še druge člane rodbine, ki so bili akademsko izobraženi. Za ponazoritev: v 30. letih prejšnjega stoletja je bil profesor na Pravni fakulteti Jožef Jurkovič (1888–1940) iz Colnarjev, ki je ob spreminjanju zakonodaje iz avstrijske v jugoslovansko od-igral pomembno vlogo na področju upravnega prava. Doktor Jože Jurkovič (1928–1997) je bil dekan veterinarske fakultete, strokovnjak za konje. Še en Jože Jurkovič, ki je bil tudi župan Škofljice, je bil docent na Fakulteti za strojništvo … V rodbini je res bila ukaželjnost, ki sem jo verjetno podedoval tudi jaz. Vedno me je zanimalo tudi naravoslovje, zato odločitev za srednjo kemijsko šolo, pa zanimanje za matematiko, fiziko. Med kolegi na teologiji in v diplomaciji to ni bilo ravno razširjeno. Name so zelo vplivala predavanja iz kozmologije, ki jih je na Teološki fakulteti imel Anton Trstenjak. Že od srednje šole naprej sem amaterski astronom. Od tistih let, tudi zaradi sošolca, ki sem ga inštruiral matematiko, njega pa je zanimalo samo slikarstvo, sem se zanimal še za slikarstvo, pa pozneje za arhitekturo …

Ali je pravi podatek, da ste iz te ukaželjnosti diplomirali tudi iz računalništva?

Res je – v Južni Koreji v ameriški vojaški bazi sem skoraj dosegel naslov Bachelor of Computer Science.

Ali vas morda tudi zaradi te strokovne podlage zanima danes tako vroča tematika umetne inteligence? Kako vidite to zgodbo za prihodnost človeštva?

To je, če povem strnjeno, verjetno največji dogodek v mojem življenju. Saj smo doslej doživeli že marsikatero spremembo. Ko sem v Rimu pisal doktorat, sem ga še na pisalni stroj. Neki Američan pa je s seboj prinesel računalnik in je svojo doktorsko tezo natisnil v 20 minutah. Potem so prišli faksi, internet, optični kabli, pa … A mislim, da ni bilo nič podobno veliko kot to, kar imamo zdaj. Mene to samo po sebi navdušuje. Seveda se je treba na to pripraviti, a pri tem ne imeti ne prevelikih ne premajhnih oči. 

Novi časi potrebujejo novo modrost, da iz tega, kar prinašajo, izluščimo koristno. To je pomembno tudi za teologijo – da ne izgubljamo časa in se učimo tega, kar je že dostopno; da najdemo produktivne načine učenja.

Naj omenim drobno anekdoto. Bil sem na duhovnih vajah v Calgaryju. Med nami je bil duhovnik, ki nas je vneto prepričeval, da je treba brevir moliti le iz papirnatega brevirja, da v kapelo ne smemo nositi pametnih telefonov … Ko pa sem naslednji dan malo bolj zgodaj prišel v kapelo, sem ga tam videl z iPhonom v roki, ko je listal po pošti, kar zgovorno kaže, da smo nevede že postali del tega. Umetna inteligenca je eden največjih izzivov z več vidikov. Najprej zato, ker se bo ob njej in z njo korenito spremenilo izobraževanje. Jaz sem recimo pri računanju še uporabljal rehenšiber – logaritemsko računalo. Že vi najbrž ne veste, kaj bi z njim. Moj oče je bil mizar. Koliko naročil si je zapomnil na pamet! Kdo pa danes še računa na pamet ali si zapomni zahtevna naročila?! To so časi, ki so minili, morda so bili lepi, a jih danes nihče več ne potrebuje. Novi časi potrebujejo novo modrost, da iz tega, kar prinašajo, izluščimo koristno. To je pomembno tudi za teologijo – da ne izgubljamo časa in se učimo tega, kar je že dostopno; da najdemo produktivne načine učenja. Želel bi si, da bi nova sredstva pomagala pri razodevanju obličja Boga in občutljivosti za sočloveka. A to bo velik izziv, ki čaka zlasti mlade, ki bodo morali v tem okolju najti nove poti za razumevanje sebe in odkrivanje skrivnosti Boga.

Sami pa ste pred osebnimi izzivi – junija prihodnje leto boste namreč dopolnili 75 let, kar pri vatikanskih diplomatih praviloma prinaša upokojitev. Kakšna bo vaša prihodnost?

V življenju sem se že toliko naučil, da vem: kolikor si starejši, toliko bolj se zmotiš o svoji prihodnosti, če jo želiš napovedovati. Jaz pa se nočem zmotiti. Ko bo ta prihodnost prišla, jo bom že opazil. (smeh)

Pogovor je bil v nekoliko skrajšani obliki najprej objavljen v dvojni številki Družine ob velikem šmarnu.