Ali ste se udeležili referenduma o zakonu o asistiranem samomoru?

Sem. Lahko tudi povem, kako sem glasoval.

Nekoč so me prepričevali, da se to ne spodobi spraševati …

Glede tega pa res nimam nobenih zadržkov. Glasoval sem proti uveljavitvi zakona. Moram iskreno priznati: zaradi pomanjkanja časa nisem gledal prav veliko soočenj v referendumski kampanji. Tudi zato, ker sem bil od vsega začetka odločen, kakšna bo moja odločitev. Prvi razlog, zaradi katerega sem glasoval proti, je bil občutek, da kot družba še nismo tam, da bi to sploh lahko bila relevantna tema. Govorimo o končanju življenja posameznikov, ne poskrbimo pa dovolj za sámo življenje: za zdravstveno oskrbo, za paliativno, za vse, kar podpira življenje. Vprašanje, ki se je znašlo na referendumu, lahko pride na vrsto šele takrat, ko imaš tu vse poštimano. Razumem, da so ljudje, ki so v takšni ali drugačni stiski, ki jih pestijo hude zdravstvene težave, ampak kot družba moramo najprej brezpogojno in na vseh ravneh poskrbeti za žive, ne pa za to, da ljudje, ki so v stiski, umrejo.

Referendumska kampanja mora biti bistveno bolj intenzivna, širša, obsežnejša pri tistih, ki želijo doseči, da sprejeti zakon ne bi bil uveljavljen.

Pravite torej, da soočenj pred referendumom niste zelo natančno spremljali …

… ker sem bil na podlagi lastnih prepričanj in spoznanj že odločen.

Pa vendar: morda pa ste tudi s te distance lahko dobili vtis o tem, ali so volilni upravičenci imeli na voljo dovolj informacij, da so se obveščeno odločili, kaj obkrožiti na referendumskem lističu.

Mislim, da je bilo v javnem prostoru dovolj informacij, niso pa bili v razpravi vsi v enakem položaju. Za predlagatelja zakona je v naknadnem zakonodajnem referendumu bistveno lažje, saj je zakon sprejet. Referendumska kampanja mora biti zato bistveno bolj intenzivna, širša, obsežnejša pri tistih, ki želijo doseči, da sprejeti zakon ne bi bil uveljavljen. V tej zgodbi pa je bilo po moji presoji precej več obveščenosti v smeri, da bi zakon obstal, kot pa da bi padel. Tak občutek sem dobil, kolikor sem spremljal predvsem prevladujoče medije. Tu se je vse odvijalo bolj v smeri, zakaj naj bi bil ta zakon potreben, kot pa, zakaj ne bi bil.

Predlagatelji zakona, vladna stran, koalicija, ki je zakon sprejela – vsi so se obnašali zelo vehementno, tu in tam celo arogantno v prepričanju: ta referendum pa res ne bo uspel. Pa smo uspeli!

Ali vas je tudi na podlagi tega občutka presenetilo, da so zagovorniki zakona po izgubljenem referendumu trdili ravno nasprotno: da so bili v kampanji v neenakopravnem položaju, da je bila kampanja predvsem zaradi delovanja zdravniških organizacij in Katoliške Cerkve neuravnotežena, da je bil v njej glasnejši »proti« kot pa »za«? Na tej podlagi namreč želijo izpodbiti veljavnost referenduma.

Meni je bilo to po svoje kar hecno, celo absurdno. Dejansko je bil pri državni volilni komisiji vložen ugovor, ki je zatrjeval to, kar pravite. Ko sem slišal zanj, nisem pričakoval drugega, kot da ga državna volilna komisija zavrne, kar je tudi dejansko storila. Nato pa je bila vložena tožba pri vrhovnem sodišču. Z Alešem /Primcem, pobudnikom referenduma; op. B. Š./ sva bila takoj v stiku in sva začela reševati ta položaj.

Klemen Golob in Aleš Primc. FOTO: Tatjana Splichal

Sprašujete me, ali me je to ravnanje presenetilo. Po svoje res: presenetilo zato, ker bi bilo ob razlogovanju, kot ga je vsebovala tožba pri vrhovnem sodišču, skorajda vse, kar se je do sedaj v Sloveniji referendumskega zgodilo, nepravilno, nezakonito in ne vem kaj še vse. Pa ni tako. Osebno sem vse skupaj ocenil kot razlogovanje, ki je posledica zgolj enega dejstva: da so referendum izgubili, pa so bili vnaprej prepričani, da je dobljen. Predlagatelji zakona, vladna stran, koalicija, ki je zakon sprejela – vsi so se obnašali zelo vehementno, tu in tam celo arogantno v prepričanju: ta referendum pa res ne bo uspel. Pa smo uspeli! Bom kar govoril v prvi osebi množine. In potem so bili vsi prej našteti silno razočarani. Seveda, to boli, to prizadene ego tistih, ki so mislili, kako bodo to stopnico z lahkoto in mimogrede prestopili.

Iskreno rečeno: zame je izguba časa za vse, ki se moramo zdaj s tem zaradi tožb ukvarjati. Ljudje so jasno izrazili svojo voljo in ljudje se niso odločali samo na podlagi tega, kar jim je nekdo bolj ali manj glasno povedal v referendumski kampanji. Odločali so se na podlagi lastnih vrednot in občutkov, saj je šlo tu za globoko vprašanje, do katerega imajo ljudje v veliki večini oseben odnos. To je vprašanje, pri katerem najprej sam pri sebi poiščeš odgovor, potem šele iščeš argumente v javni razpravi. V tej razpravi pa so bili glavni zagovorniki zakona, namenjenega jim je bilo veliko več medijskega prostora, tudi na nacionalni radioteleviziji. Nekaj soočenj, ki sem jih spremljal, je pokazalo marsikaj – tudi posmehovanje na račun nasprotnikov zakona.

Vrhovno sodišče je res reklo, da so bile v kampanji neke nepravilnosti, ampak ključno je to, da je hkrati ugotovilo, da te nepravilnosti niso na kakršen koli način vplivale na voljo ljudstva.

Če se vrneva k tožbi referendumskih poražencev pri vrhovnem sodišču. Ti so trdili, da je bila kampanja nepoštena in celo nezakonita predvsem zaradi ravnanj zdravniških organizacij in Katoliške Cerkve, ki se niso uradno prijavili v referendumsko kampanjo. Vi ste na to tožbo kot zastopnik stranke z interesom, torej pobudnikov referenduma, vložili odgovor. Vem, da je bil zelo obsežen, a za naše bralce bi vas prosil, da ga strnete v nekaj besed.

Z Alešem sva odgovor na to tožbo razdelila na dva dela. Prvi je bil pravni, drugi pa se je nanašal na očitek zavajanja v referendumski kampanji, kaj naj bi bilo v njej res in kaj ne. Že s pravnega vidika: tožba zagovornikov zakona je bila napisana slabo, vsebinsko nepovezljivo glede posledic, ki naj bi jih zatrjevane nepravilnosti imele na poštenost kampanje. Trditvena podlaga v tožbi je bila skopa, časovno neopredeljena, vsebinsko zelo pomanjkljiva, predvsem pa dokazno nepodprta. In vse to je ugotovilo tudi vrhovno sodišče. Sodišče je res reklo, da so bile v kampanji neke nepravilnosti, ampak ključno je to, da je hkrati ugotovilo, da te nepravilnosti niso na kakršen koli način vplivale na voljo ljudstva. No, tožniki pa so se skoraj bolj kot s pravnimi dilemami ukvarjali z vprašanjem, kaj je bilo v kampanji po njihovi presoji res in kaj ne, na kar smo se odzvali z drugim delom našega odgovora.

Ali so tožniki želeli od vrhovnega sodišča, če poenostavim, izsiliti, da bi razsodilo, kateri odgovor pri referendumu je bil »pravi«, namreč glas za, in kateri ni bil »pravi«, namreč glas proti?

Točno to! Prav to so želeli in to tudi ves čas zatrjevali. Če tudi jaz zdaj malce poenostavim: tudi za tožnike so bile formalne »nepravilnosti« – kdo se je in kdo ni prijavil v referendumsko kampanjo – manj pomembne od tega, da naj bi se v kampanji zavajalo, lagalo … Celotna naracija njihove tožbe se nanaša na vprašanje, kaj naj bi bilo res in kaj naj ne bi bilo res. Z Alešem nama je bilo takoj jasno, da to vprašanje ni vprašanje za vrhovno sodišče. Kdo je tisti, ki bi o tem sodil?! Naš odgovor na zatrjevanja o zavajanju je bil zelo obsežen, predlagala sva tudi, naj se angažirajo izvedenci, ki bodo stvari osvetlili z vidika teologije, medicine in še kakšne druge stroke. Seveda pa to ni predmet referendumskega spora.

Nihče, ne zagovorniki zakona ne vrhovno sodišče, mi ne more reči, da je moja misel »napačna« in zato neupoštevna.

Kar je potrdila tudi odločitev vrhovnega sodišča, ko je zapisalo, da »presoja resničnosti izjav ne spada v okvir referendumskega spora«. Ali torej tu stopamo na področje svobode izražanja?

Da, na področje svobode izražanja in mišljenja. Nihče, ne zagovorniki zakona ne vrhovno sodišče, mi ne more reči, da je moja misel »napačna« in zato neupoštevna. A da sva si na jasnem: to, kar so zagovorniki zakona označili za zavajanje in celo laganje, ni bilo nič od tega. Številne stvari, ki so jih kot take navedli v svoji tožbi, so bile samo izraz volje, misli, mišljenje in ravnanja posameznikov. Samo to in nič drugega.

»Kar so zagovorniki zakona označili za zavajanje in celo laganje, ni bilo nič od tega.« FOTO: Tatjana Splichal

Ker se pogovarjava za katoliški tednik, je prav, da se osrediniva na očitke, ki so leteli na referendumsko ravnanje Katoliške Cerkve. Zagovornike zakona o asistiranem samomoru je denimo motilo že to, da je Cerkev pred referendumom pripravila devetdnevnico, da se je po cerkvah molilo za spoštovanje človekovega življenja do naravne smrti, da so o tem pri mašah govorili duhovniki in v pastirskih pismih pisali škofje. Toda ali niso to ravnanja, ki sodijo v okvir ustavno zavarovane verske svobode?

Seveda so in to je v svoji sodbi ugotovilo tudi vrhovno sodišče!

Ob takih vprašanjih, kot je vprašanje smrti, ki je eno središčnih vprašanj vere, trditi, da se Cerkev, ker je šlo za čas referendumske kampanje, ne bi smela »neprijavljeno« izrekati, je naravnost absurdno.

Ali je torej njegova sodba pomembna za razumevanje verske svobode?

Da. Vrhovno sodišče se je tega vprašanja dotaknilo in ga po moji presoji pravilno osvetlilo: da bi z omejitvami v času referendumske kampanje že posegali na področje svobode izražanja in veroizpovedi. Zdaj bom govoril ne samo kot pravnik, ampak tudi kot katoličan. Ob takih vprašanjih, kot je vprašanje smrti, ki je eno središčnih vprašanj vere, trditi, da se Cerkev, ker je šlo za čas referendumske kampanje, ne bi smela »neprijavljeno« izrekati, je naravnost absurdno. Ne samo, da se Cerkev sme vedno in povsod izrekati o takih vprašanjih, temveč se celo mora izrekati. To je nujno potrebno: kar je Cerkev naredila glede referendumske tematike, je bilo edino prav.

Res pa je, da je vrhovno sodišče naredilo neko razlikovanje: dejanja, kot so molitve, devetdnevnica, mašni nagovori, je umestilo v polje varovane verske svobode, nekatera druga ravnanja, kot recimo plakatiranje, organiziranje referendumskih »taksijev« na volišča, pa vendarle umestilo v polje referendumske propagande. In tu je sodišče prepoznalo nepravilnosti, ki pa, kot že rečeno, niso bistveno vplivale na referendumski izid. Kako vi vidite ta del sodbe vrhovnega sodišča?

Sodba je taka, kot je – če se strinjam z njenim izrekom, ne pomeni, da se strinjam s celotno obrazložitvijo. Sam nisem zaznal, da bi Cerkev »vsiljevala«, kako moraš voliti, kaj moraš obkrožiti na referendumskem lističu. Vedno je bilo izraženo, kaj so krščanske moralne vrednote, kaj so krščanska načela in za kaj se Cerkev zavzema. Cerkev ima pravico za oznanjanje teh vrednot in načel uporabiti različna sredstva.

Če karikiram: ali bi se potemtakem v referendumsko kampanjo kot organizatorice morale prijaviti vse cerkvene pravne osebe, denimo vse slovenske župnije, ki jih je okoli 800? Ali bi potem nacionalna RTV morala soočenje pred referendumom prirediti v kakšni športni dvorani, morda v Jankovićevih Stožicah?!

Hja, morda res! Saj se oba šaliva … To je neživljenjsko. Še enkrat: prepričan sem, da nepravilnosti, o katerih govori sodba vrhovnega sodišča, sploh ni bilo. To mislim osebno in kot odvetnik. Tudi razlogovanje sodišča, kaj so v času pred referendumom shodi, kje so dovoljeni, je po moji presoji neustrezno. Cerkev sme in v končni fazi mora v vseh okoliščinah izraziti svoje prepričanje o tako pomembnih vprašanjih, kot je vprašanje človekove smrti.

Ali bi se moral prijaviti vsak, ki je ob referendumu izrazil voljo, da se zakon ne uveljavi? Ali ljudje, ko so bili o tem vprašani, ne bi smeli javno izraziti svojega stališča?

Ali se ta zgodba kakor koli dotika tudi medijske svobode? Če prav vem, so nasprotniki izida referenduma oporekali tudi temu, da se je o teh zadevah govorilo in pisalo v katoliških medijih. Ali sem bil torej »v prekršku« tudi sam, ker sem na podlagi krščanskega pogleda na človeka napisal uvodnik, v katerem sem se zavzemal za referendumsko zavrnitev zakona o asistiranem samomoru? Če sodim po trditvah zagovornikov zakona, sem bil …

Oni trdijo marsikaj. Brez skrbi: niste bili »v prekršku«. V pravu so resda številne stvari diskutabilne, tudi na področju svobode izražanja. A novinarsko izražanje je zelo in širše zavarovano, kot je denimo moje. Jaz moram malce bolj paziti, koga in kako kritiziram (smeh). Bodiva jasna: stvari, ki jih očitajo zagovorniki zakona, predstavljajo prevelik in nedopusten poseg v svobodo govora in mišljenja. Ali bi se moral prijaviti vsak, ki je ob referendumu izrazil voljo, da se zakon ne uveljavi? Ali ljudje, ko so bili o tem vprašani, ne bi smeli javno izraziti svojega stališča? Veliko je bilo ljudi, ki so v večjih skupinah jasno in glasno povedali, kaj si na podlagi vrednot, iz katerih živijo, mislijo o tematiki, o kateri se je odločalo na referendumu. To se ne sme nikomur preprečevati. Trditi, da je tu »pravilen« le en pogled, je izrazito sporno. In prav v tem ključu sam razumem ravnanja zagovornikov zakona: »če ne mislite tako kot mi, mislite narobe«.

»Osebno in kot odvetnik zaupam v sodstvo.« FOTO: Tatjana Splichal

Zagovorniki zakona gredo po neuspehu na vrhovnem sodišču trkat na vrata ustavnega sodišča …

… in sam bom ustavnemu sodišču, če bova z Alešem udeležena v postopku pri njem, znova pojasnil stvari, kot sem jih vrhovnemu sodišču in kot jih zdaj pojasnjujem vam.

Osebno in kot odvetnik zaupam v sodstvo. Zaupam tudi v utemeljeno ustavnopravno presojo.

Nisem eden tistih, ki želi načrtno izpodbijati avtoriteto javnih ustanov, pa vendar: ali zaupate, da bo ustavno sodišče, ki je po zadnjih imenovanjih še bolj izrazito nagnjeno na eno nazorsko, celo politično stran, razsodilo nepristransko?

Zavedam se, da se marsikomu poraja ta dvom. Osebno in kot odvetnik zaupam v sodstvo. Zaupam tudi v utemeljeno ustavnopravno presojo. Do zdaj so bile odločitve ustavnega sodišča večinoma takšne, upam, da bodo tudi v prihodnje. Vaše vprašanje pa meri na to, da bi utegnile biti pri odločanju o vprašanjih, kot je veljavnost novembrskega referenduma, v ozadju kakšne druge »sile« od ustavnopravnih argumentov. Jaz takih »sil« ne poznam in res ne bi želel, da bi obstajale.

Po moji presoji bo ustavno sodišče referendum ohranilo, morda z nekim dodatkom, usmeritvijo za prihodnja ravnanja v podobnih primerih.

Kakšna so torej vaša pričakovanja?

Tožniki se bodo na ustavno sodišče obrnili z argumentacijo, ki ne more biti širša od te, ki so jo predložili vrhovnemu sodišču. In s tako argumentacijo ne morejo uspeti. Zgolj hipotetično: če pa bi uspeli in bi sodišče reklo, da je prišlo pri referendumu do takih kršitev, da bi ga bilo treba razveljaviti, potem bi po mojem morali razveljaviti tudi nedavne parlamentarne volitve. In potem bi tudi imeli velik problem, kako sploh razumeti svobodo izražanja, svobodo veroizpovedi. Tožniki bodo s svojo argumentacijo težko uspeli. Nasproti je vendarle institut neposredne demokracije, torej referendum, glas ljudstva – pisano z malo (smeh). Izpodbiti voljo ljudstva iz razlogov, ki jih navajajo tožniki, bi bilo zelo tvegano, res zelo tvegano. Ustavno sodišče tega ne bi smelo narediti. Po moji presoji bo referendum ohranilo, morda z nekim dodatkom, usmeritvijo za prihodnja ravnanja v podobnih primerih.

Ko k meni pristopijo ljudje, ki potrebujejo pravno pomoč, jim jo nudim, kolikor se le da, koliko le znam in zmorem. Temu ves čas sledim in tako bo tudi v prihodnje.

Če sva začela osebno, pa tako tudi končajva. Vaše ime se namreč pojavlja v več odmevnih zgodbah, kjer ste ob strani ljudem v njihovem pravnem boju proti nosilcem oblasti, tudi tistim »nedotakljivim«, kot je ljubljanski župan Zoran Janković. Omenimo samo najbolj razvpiti zgodbi: gradnja spornega kanalizacijskega kanala C0 /prav na dan, ko je bil posnet pogovor, je intervjuvanec javno nastopil v obrambo lastnikov parcel, ki so jih varnostniki pretepli ob gradbišču kanala, op. B. Š./ in gradnja garažne hiše pod ljubljanskimi tržnicami. Kako ste sploh padli v te zgodbe? Ali ni za odvetniško kariero v slovenskih razmerah malce tvegano, da se v njih pojavljate na »napačni« strani?

Zanimivo vprašanje – včasih ga zastavljam tudi sam sebi (smeh). Šalo na stran: saj si ga ne zastavljam. Pri takih zgodbah nimam nobenih zadržkov, nobenih vprašanj, nobenega strahu. Vsaka stranka je zame enaka, vsak primer zame enako vreden. Seveda so ljudje in primeri v svojih konkretnostih različni, tudi medijsko bistveno drugače odmevni, a to je drugotnega pomena. Ko k meni pristopijo ljudje, ki potrebujejo pravno pomoč, jim jo nudim, kolikor se le da, koliko le znam in zmorem. Temu ves čas sledim in tako bo tudi v prihodnje.

Pogovor je bil najprej objavljen v velikonočni številki tednika Družina.