Če je avtorica knjige vpogled v vatikansko življenje dobila kot žena švicarskega gardista (s čimer je dobila tudi potni list Vatikanske mestne države), sta oba sogovornika tja prišla po drugi poti: Sebastijan Valentan predvsem kot doktorand na študiju cerkvenega prava, Tomaž Kunstelj pa kot veleposlanik Republike Slovenije pri Svetem sedežu (v obdobju 2015–2019).

Katoliška Cerkev je ravno zaradi Svetega sedeža edina verska skupnost na svetu, ki ima mednarodno pravno subjektiviteto; to dejstvo omogoča tudi večjo zaščito verske svobode in drugih temeljnih vprašanj.

Papeževa »dva klobuka«

In že smo v istem stavku za na videz isto stvar uporabili dve poimenovanji: Vatikanska mestna država in Sveti sedež. Oboje v običajni govorici poimenujemo kar Vatikan, a med pojmoma obstaja razlika. To razliko dr. Valentan pojasnjuje tudi svojim študentom pri predmetu državno religijsko pravo. Sveti sedež je subjekt mednarodnega prava. Ima vse tiste lastnosti, ki jih imajo sicer suverene države, med drugim lahko sklepa mednarodne bilateralne sporazume (dodajmo: enega ima sklenjenega tudi z Republiko Slovenijo, pogovori o kakšnem nadaljnjem pa so žal zaradi oblastne drže obtičali v slepi ulici), je nestalni član OZN … Katoliška Cerkev je ravno zaradi Svetega sedeža edina verska skupnost na svetu, ki ima mednarodno pravno subjektiviteto; to dejstvo omogoča tudi večjo zaščito verske svobode in drugih temeljnih vprašanj. V Svetem sedežu pa vidimo tudi versko in moralno avtoriteto papeža; gre za vrh Katoliške Cerkve, ki ga navzven zastopa in predstavlja papež.

Papež ima »dva klobuka«: eden je cerkveni, drugi pa državni.

Na drugi ravni pa je Vatikanska mestna država. Tudi ta ima nekatere državne atribute (ne nazadnje je članica evropske monetarne unije, članica mednarodne poštne zveze …) in tudi to vodi papež. A kot je dejal diplomat Kunstelj – kot veleposlanik je bil akreditiran pri Svetem sedežu –, se ravno tu kaže posebnost – pravimo namreč, da ima papež »dva klobuka«: eden je cerkveni, drugi pa državni. Za Vatikansko mestno državo ima papež svojega predstavnika, ki jo upravlja v njegovem imenu; ta mestna država pa upravlja muzeje, ceste, vrtove, pošto, finančno poslovanje … Obveznosti in dolžnosti so med obema subjektoma, ne glede na to, da se na videz precej prekrivata, jasno razporejene in razmejene.

Dr. Sebastijan Valentan. FOTO: Tatjana Splichal

Kako razumeti državno-cerkveno ločenost?

Prav pojem razmejitve pa je bil izhodišče za malce aktualističen premislek, namreč o tem, kako velja razumeti pojem, če uporabimo ljudski izraz, ločenosti Cerkve od države, ki je ob nedavnem referendumu znova priplaval na površje (tudi skozi nastope predsednice republike, ki je v javnosti sejala dvome, ali ni bila v referendumskem času ta ločnica prestopljena s cerkvene strani). 

Sodelovanje med Cerkvijo in državo zaželeno, kot je zaželeno tudi sodelovanje med državo in drugimi društvi, organizacijami, civilnimi pobudami.

Dr. Valentan je jasen: seveda ne gre za ločenost države od Cerkve (ali bi torej to pomenilo, da so denimo slovenski katoličani ločeni od slovenske države in bi morali živeti nekje drugje), temveč za ločenost države in verskih skupnosti, delovanje slednjih pa je po ustavi svobodno. To samo pomeni, da države in verske skupnosti delujejo vsaka na svojem področju. Država se denimo ne sme vtikati v imenovanja škofov. Sicer pa je sodelovanje med Cerkvijo in državo zaželeno, kot je zaželeno tudi sodelovanje med državo in drugimi društvi, organizacijami, civilnimi pobudami, ki vsaka na svoj način pripomorejo k boljšemu življenju državljanov v Sloveniji.

Diplomat Tomaž Kunstelj. FOTO: Tatjana Splichal

Zakaj si politiki tako zelo želijo vatikanski fototermin?

Če se po eni strani v slovenski javnosti pogosto (in prepogosto tudi zmotno) razlaga ustavno načelo o ločenosti države in verskih skupnosti, smo po drugi strani priče prav tako stalnemu pojavu, da si tako rekoč vsi vodilni politiki ne glede na svojo nazorsko usmeritev želijo čim prej po nastopu svojega položaja priti v Vatikan in dobiti fotografijo s papežem.

V Sloveniji in tudi povsod drugod po svetu Sveti sedež prepoznavajo kot zelo resen subjekt mednarodnega prava; to je obče priznano »sidrišče, kjer se lahko razpravlja o pomembnih vprašanjih«.

Tomaž Kunstelj je na ta politični izziv odgovoril – kajpak – diplomatsko. Omenjeno dejstvo po njegovih besedah pomeni, da v Sloveniji in tudi povsod drugod po svetu Sveti sedež prepoznavajo kot zelo resen subjekt mednarodnega prava; to je obče priznano »sidrišče, kjer se lahko razpravlja o pomembnih vprašanjih«. Sveti sedež je v tem oziru najbolj pomembna »bilateralna multilateralna misija«. V tehničnem smislu je to seveda bilateralna zgodba: gre za dvostranski odnos naše države s Svetim sedežem; multilateralna misija pa je zato, ker je v vseh pogovorih in sploh pri vsem diplomatskem delu v Vatikanu izjemno veliko pozornosti posvečene globalnim vprašanjem, kot so vprašanja miru, razoroževanja, razvojne pomoči, beguncev … To so po Kunstljevih besedah globalne teme, ki bistveno presegajo vprašanja samo ene države ali celo ene celine.

Pomembno vlogo imajo pri tem različne vatikanske ustanove, ki povezujejo poznavalce s vsega sveta in tako ponujajo podlago za stvarne razprave o perečih globalnih izzivih. Kot eno takih je slovenski diplomat izpostavil varovanje okolja, kar je prišlo do izraza predvsem v okrožnici Laudato si, v katero je pokojni papež Frančišek vgradil številna znanstvena dognanja.

Insajderski pogovor o »skrivnostnem« Vatikanu je pritegnil veliko poslušalcev. FOTO: Tatjana Splichal

Vatikanska in druga cerkvena sodišča

Morda je v javnosti manj znano, da je dr. Valentan ne le izjemen kanonsko-pravni strokovnjak, temveč tudi sodnik. Kako je torej s cerkvenimi sodišči, tudi tistimi izza vatikanskih zidov?

Katoliška Cerkev ima po eni strani krajevna sodišča na ravni krajevnih Cerkva. V Sloveniji imamo denimo dve metropolitanski cerkveni sodišči v Mariboru (kjer sodi dr. Valentan) in Ljubljani, ki se pretežno ukvarjata z ugotavljanjem ničnosti cerkveno sklenjenih zakonskih zvez. Stranke v postopku imajo možnost priziva in ta priziv se vlaga na višjo stopnjo – če se na primer sodi v Mariboru, je prizivno sodišče Ljubljana (in obrnjeno); če pa stranka ni zadovoljna niti z drugostopenjsko odločitvijo, lahko vloži priziv na tretjo stopnjo, to pa je znamenita Rimska rota, ki dokončno odloči o primeru. Drugo vatikansko sodišče je Vrhovno sodišče Apostolske signature, ki je nekakšno ministrstvo za pravosodje ali pa sodni svet; to med drugim odloča tudi o sporih med sodišči. Tretje vatikansko sodišče pa je Apostolska penitenciarija, ki je posebne vrste sodišče, saj je posebej namenjeno notranjemu področju – področju vesti. Prav Apostolska penitenciarija je bila pred začetkom svetega leta upanja 2025, ki ga je začel še papež Frančišek, tista, ki je izdala posebno disciplinarno noto o vrednosti odpustkov. Dr. Valentan pa je spomnil tudi na sodišče, ki deluje v okviru Dikasterija za nauk vere – to pa je kazensko sodišče za najhujša kazniva dejanja na področju morale, spolnosti in zakramentov.

Cerkev nima represivnih organov in ne more nekoga denimo v postopku ugotavljanja ničnosti zakonske zveze prisilno privesti na sodišče.

In če se na tej točki vrnemo na začetek tega zapisa, namreč na razlikovanje med Svetim sedežem in Vatikansko mestno državo: tudi slednja ima seveda svoje sodišče, pred katerim se znajdejo storilci »običajnih« kaznivih dejanj, kot so kraje, poneverbe, umori … In prav to vatikansko sodišče je najbolj primerljivo običajnim sodiščem, kot jih imamo tudi pri nas. Obstaja pa na splošno glede cerkvenih sodišč razlika v primerjavi s civilnimi: Cerkev nima represivnih organov in ne more nekoga denimo v postopku ugotavljanja ničnosti zakonske zveze prisilno privesti na sodišče. Nesodelovanje pade na vest vernika, postopek za ugotavljanje ničnosti pa se v njegovi odsotnosti kljub temu nadaljuje.

Dober diplomat, vešč katoliškega obredja, lahko tudi skozi ceremonialne dogodke razbira pomembna sporočila Svetega sedeža.

Spoštovanje in skrita sporočila protokola

Eden izmed splošno znanih pojmom je tudi znamenito strogi vatikanski protokol. Kako ga je doživljal diplomat Kunstelj? Tudi zaradi protokola, ki je pogosto povezan z liturgičnimi slovesnostmi, je po njegovih besedah dobro, da je diplomat, ki pride v Vatikan, katoličan. Zelo težko je gledati predstavnike kakšne države, ki so se med večurnimi slovesnostmi, kakršna je recimo velikonočna vigilija, dolgočasili, snemali filmčke, pošiljali sporočila … Dober diplomat, vešč katoliškega obredja, pa lahko tudi skozi ceremonialne dogodke razbira pomembna sporočila Svetega sedeža. Ne gre samo za najbolj vidne obrede v božičnem in velikonočnem času, temveč tudi za drugo dogajanje, recimo pridige ob pogrebih kardinalov ipd. Tudi ob takih dogodkih so bila javnosti posredovana sporočila, ki jih mora diplomat razumeti in »prevesti« v poročilo, poslano v matično državo.

Glede najbolj vidne podobe vatikanskih protokolarnih zahtev – načina oblačenja – pa je bil Tomaž Kunstelj jasen: ta protokol je jasen, kdor ga ni upošteval, se je sam diskvalificiral. Urejenost v skladu s pričakovanji je izraz spoštovanja do tistega, h kateremu gremo in s komer se bomo srečali.

Avtorica knjige je poljska novinarka Magdalena Wolińska-Riedi. FOTO: Tatjana Splichal

Znamenita Plečnikova razstava

Pogovor na knjižnem sejmu se je seveda dotaknil tudi drugih tem: od papeževe letne rezidence v Castel Gandolfu (avtorica knjige Ženska v Vatikanu je kot gardistova žena tam preživela precej časa) do drugih osebnih vatikanskih doživetij obeh gostov – tudi razstave Plečnikovega sakralnega posodja, ki jo je Tomaž Kunstelj uspel iz Slovenije prav ob izteku svojega veleposlaniškega mandata leta 2019 pripeljati v Vatikanske muzeje in bil ob njenem odprtju deležen osebnega poslovilnega pogovora s papežem Frančiškom.

Najbrž ne na tako visoki ravni, a gotovo neizbrisno se je tudi marsikateremu bralcu teh vrstic vtisnil v spomin kakšen dogodek ob romanju v Vatikan – znova ga bo lahko podoživel ob branju knjige Ženska v Vatikanu.