Po dopoldanskem predavanju v nedeljo na Gospodarskem razstavišču v Ljubljani je kanadski psiholog Jordan B. Peterson popoldane posvetil več ur časnikarjem in njihovim vprašanjem. Videti je bilo, da so ga predhodni »izpraševalci« že precej utrudili, a kljub vsemu se nam je posvetil z veliko dobre volje.

Celoten intervju si preberite v novi številki Družine.

Katerega izmed 12 pravil se najtežje držite?
To je verjetno Govorite resnico – ali vsaj ne lažite. To je najtežje.

Zakaj tako redko uporabite besedo ljubezen? Kaj je za vas ljubezen?
Je želja, da bi vsemu, kar živi in trpi, šlo kar se da dobro.



To je beseda, ki jo je treba uporabljati varčno. Z njeno prevečkratno, lahkomiselno in brezbrižno uporabo jo razvrednotimo. Z drugimi besedami, uporabiti jo moramo le, ko jo situacija zahteva. Govoriti o ljubezni … je precej zahtevno.

Ali vera v Boga pomaga premagovati kaos in pomaga nekomu, da postane boljši?
Ne vem, če gre toliko za vero, kot za strah. Saj veste, da pravijo: "Začetek modrosti je strah Gospodov."

Kakšne vrste strah je to?
Recimo strah, da je to, kar počnete, dejansko pomembno. Ali da kar napišete, dejansko šteje. Da spreminja potek dogodkov. In da etična odgovornost dejansko obstaja. Verjamem, da ljudje spreminjajo možnosti prihodnosti v stvarnost sedanjosti. In to počnejo z etičnimi odločitvami.



Ko nekaj zapišete, s tem določate, kakšen bo svet. Če ste pametni, bi vas to moralo strašiti. To moramo početi previdno, ker se stvari lahko zelo poslabšajo. Vi pa lahko k temu pripomorete. In to tudi počnete, če ste neprevidni pri besedah. Povečate možnost, da se bodo stvari bistveno poslabšale. To toliko bolj drži, kolikor večjo avtoriteto imajo vaše besede.

Verjamete v moč odpuščanja? Zakaj ga potrebujemo?
Ker vsi delamo napake. Stara misel je, da ima Bog dve roki: usmiljenje in pravičnost. Če bi obstajala le pravičnost, smo v resnih težavah. Če pa bi obstajalo le usmiljenje, bi lahko počeli kar koli bi želeli. Nobena od teh dveh skrajnosti ni prava. Človek upa, da bo lahko po padcu znova vstal in podobno prijaznost izkazal tudi drugim, seveda pa nihče izmed nas ni popoln. Ampak to ne pomeni, da ne bi smeli imeti idealov ali da ne bi smeli biti odgovorni za svoje početje.



So pogoji za odpuščanje. Kadar moramo na primer odpustiti samim sebi, moramo najprej priznati, da smo naredili napako in se pokesati. Nato je treba ugotoviti, zakaj smo to storili, saj lahko njene korenine segajo daleč nazaj in kažejo na resno značajsko pomanjkljivost. Nato je napako treba popraviti in priseči, da je ne bomo ponovili. Nato jo lahko izpustimo.

Mislim, da je podobno, ko odpustimo drugemu. Gre za nekaj drugega kot pozabo. Če se je nekdo prekršil zoper tebe, je zate morda najbolje, da greš stran, pozabiš. Mislim pa, da ne smeš odpustiti, dokler ta oseba ne prehodi zgoraj opisanega procesa, kakršnega bi prehodil sam, če bi moral odpustiti samemu sebi.

Razlog za to, da si odpustimo in popravimo, kar smo naredili narobe, pa je v tem, da iste napake ne bomo več ponavljali. To je pravzaprav pravi pomen spomina. Številni mislijo, da je spomin zato, da se spominjamo preteklosti. Pa ni tako. Spomin je namenjen temu, da napak iz preteklosti ne bomo ponavljali.

Na predavanju ste govorili o tem, zakaj so dobri ljudje v imenu ideologij pripravljeni početi slabe, zelo slabe stvari. Menite, da smo ponovno v nevarnosti, da tako globoko zapademo v ideologijo? Kaj je protistrup za to?
Ta nevarnost vedno obstaja. Edini uspešni protistrup proti tiraniji in katastrofi je resnica. Rekel bi, da je dober začetek vzeti svojo moralno obvezo kot suveren državljan resno. Naloga novinarjev je, da poročajo resnico. Resnico pa moraš ponotranjiti, živeti.
Včasih govorim z novinarjem, ki ima polna usta ideologije. V njegovih besedah ni resnice. Kot bi se pogovarjal z lutko. Lahko predvidim vse, kar bo rekel. Del problema je, da tega, kar govori, ni ponotranjil.

Če želiš imeti resničen pogovor, moraš verjeti v to, kar govoriš. Postaneš posameznik, ki se lahko identificira. Proti nagnjenosti k tiraniji se lahko boriš tako, da postaneš resnična oseba, da to, kar veš, da je resnično, integriraš v svoje življenje. Da govoriš iz sebe, saj tega ne more govoriti nihče drug, razen ti.

Kako to, da vas ni strah govoriti o tem, da trpite za depresijo?
Zakaj mislite, da me ni strah? V stanju groze sem bil kaki dve leti. Precej me je bilo strah.

V družbi je to velik tabu …
Stvari so, kakršne so. Upam, da to ljudem pomaga. Za vsako stvar je treba plačati ceno. Treba je plačati ceno za molk, treba je plačati ceno za govorjenje. Predstavljam si, da sem bil dovolj verodostojen, in zdelo se mi je potrebno govoriti o tem. Vem, da je depresija neverjetno hromeča bolezen. Hčerka je močno trpela za artritisom in zaradi tega v letu in pol izgubila svoj gleženj in kolk. Tudi sicer se je stanje hitro slabšalo. Vprašal sem jo, ali bi raje bolehala za artritisom ali depresijo. Niti za trenutek ni pomišljala in odgovorila, da za artritisom. Precej huda stvar je to. Precej huda stvar je to. Koristno je to osvetljevati.

Kako si pri tem pomagate?
O, na veliko načinov. Dolgo časa sem jemal antidepresive; zdaj jih ne jemljem več. Kaže, da je depresija našo družino prizadela kot stranska posledica neke avtoimunske bolezni. Zdaj nam je že malo bolj jasno, kaj bi ta bolezen lahko bila. Imam zelo omejevalno dieto in zdi se, da – presenetljivo – zelo pomaga. Počel pa sem tudi druge stvari. Vedno sem delal tisto, za kar se mi je zdelo, da ima smisel, da je vredno početi, tudi če imam slab dan … Obdaja me družina in veliko prijateljev. Skušal sem graditi življenje in v njem je veliko izvirov smisla. Tudi to te drži pokonci, ko je temneje, kot bi smelo biti.

Še drug tabu danes je smrt. Ali vas je strah umiranja?
Vsakogar je strah smrti. So stvari, ki me jih je bolj strah od tega … Misel na to pomaga.

Na primer?
(molk) Bolj me je strah pekla kot smrti.

Kako ga skušate preprečiti?
Poskušam ne lagati …

Ali pobožate mačko, če jo srečate na ulici?
Da, to storim, kadar niso preveč izbirčne in pridejo mimo ter rečejo: "Živijo."

Pogovarjali so se Mojca Purger, Marjan Pogačnik in Urška Makovec

Foto: Vid Ponikvar, Tatjana Splichal

VEČ V TISKANI IZDAJI DRUŽINE