Razvpiti voditelj oddaje, ki nosi njegovo ime, v pretežni meri pa služi oblastni propagandi in populariziranju skrajnega naprednjaštva, je 9. junija v nasprotni fotelj posadil zadnjega šefa slovenske komunistične partije. Praviloma se na takšne reklamne nastope depolitizirane nacionalke na odzivamo (jih je preprosto preveč, da bi jih sploh lahko registrirali), a prijazno studijsko kramljanje se je vendarle dotaknilo tematik, ki se jih boleče spominjamo ob 80. obletnici konca druge svetovne vojne in nasilnega komunističnega prevzema oblasti, ki je za seboj pustil goro trupel. Iz spoštovanja do žrtev revolucije se na ta del intervjuja Marcela Štefančiča ml. z Milanom Kučanom kritično oziramo z zgodovinarjem dr. Jožetom Dežmanom.

Zadnji predsednik Zveze komunistov Slovenije je v pogovoru v oddaji Marcel načel nekatera vprašanja, ki posegajo v jedro spravnega procesa. Med drugim omenja, če uporabimo njegove besede, »pokopno svečanost« v Kočevskem rogu.

Verjetno mislite mašo zadušnico za umorjene julija 1990. Danes, ko je potrjeno, da je morišče in grobišče slovenskih žrtev Jama pod Macesnovo gorico, se toliko bolj postavlja vprašanje, ki mu ga je treba znova zastaviti: »Ali ste leta 1990 kot voditelj partije, ki je zločin izvedla, vedeli, da je prizorišče te maše zadušnice pri breznu pod Krenom, kjer verjetno ni slovenskih žrtev?« Njegov svetovalec Zdenko Roter je to vsekakor vedel, kar je popisal v svojih knjigah. Gotovo je kaj prišepnil svojemu šefu … Tudi ni znano, da bi Kučan pojasnil, kako to, da si je najbolj učinkovit del svojega takratnega govora, biblijski navedek o času vojne in času miru, izposodili od Draga Jančarja, ne da bi ta vedel za to. Tudi na to pojasnilo torej še čakamo, ker mu je voditelj intervjuja »pozabil« postaviti podvprašanje v tej smeri.

Leta 2005, ko bi bilo možno nadaljevati raziskavo o odgovornosti Mitje Ribičiča za umor več sto vojnih ujetnikov in civilistov, je Kučan izjavil, da je bil Ribičič »človek z veliko življenjskih izkušenj, od katerega sem se veliko naučil«. 

Je pa postavil tezo, da je Janez Janša že trikrat vodil državo in bi lahko pokopal žrtve povojnih pobojev, če bi to le hotel. V odgovor je dobil potrditveno trditev, da so imeli tisti, ki obsojajo komunistične zločine, dovolj oblasti, tudi tožilsko, da bi se torej vprašanje o krivcih in odgovornih lahko postavljalo že v tistem času.

Morda izraz slabega spomina? Zato velja spomniti: leta 2005, ko bi bilo možno nadaljevati raziskavo o odgovornosti Mitje Ribičiča za umor več sto vojnih ujetnikov in civilistov, je Kučan izjavil, da je bil Ribičič »človek z veliko življenjskih izkušenj, od katerega sem se veliko naučil«. Omenjal je sicer, da ga pozna iz časa veliko kasneje od tistega, na katerega se je nanašala policijska ovadba in dodal: »O tem, kaj in kakšen je bil v resnici Mitja Ribičič, bi bilo dobro vprašati ljudi iz partizanskih časov. Prepričan sem, da ga poznajo drugače.« Ali je morda s tem hotel obsoditi strašno pohorsko afero z mučenjem in umori, pri kateri je imel eno glavnih vlog prav Ribičič? Ob primeru Ribičič je Kučan tudi rekel, da bo sodišče »temeljito razmislilo in se najbrž oprlo na mnenje strokovnjakov«. Ali je pri tem mislil na dr. Ljubo Dornik Šubelj, ki je Ribičiča pred sodiščem razbremenila, po njegovi smrti pa je jasno zapisala, da je Ribičič z zaznamkom »glasom mape majorja Mitje« pošiljal stotine ljudi s smrt? Prav te dni se spominjamo umora ranjencev in bolnikov, ki so bili 24. junija 1945 zmetani v brezno Konfin pri Grčaricah; od 88 s seznama jih ima 86 navedeno »glasom mape majorja Mitje«. Ne nazadnje bi lahko o tem Kučan vprašal svojega naslednika Cirila Ribičiča.

Ali razumemo prav, da je po Kučanovo oz. Jankovićevo politična provokacija, če nekdo ne spoštuje titoističnega aparthajda nad mrtvimi?

Omenjate manipulacije … »Vprašanje nepokopa je ne samo pietetno vprašanje, etično vprašanje, pri nas se iz tega dela tudi politično vprašanje,« je v pogovoru na nacionalki navrgel nekdanji predsednik republike. Slovensko javnost dejansko prepričuje, da je vztrajanje svojcev pri tem, da izberejo kraj pokopa za svoje mrtve, politično in manipulativno ravnanje. Vaš pogled?

Iz teh besed je mogoče sklepati, da je sicer umorjene možno pokopati, seveda pa ne kjerkoli, ker pogreb ni sporen, kraj groba pa je lahko prav usodno političen. Zdaj lahko še toliko bolj razumemo, kako je ljubljanski župan Zoran Janković prišel do svojih prepovedi pokopa umorjenih Romov in nepokopanih slovenskih vojnih ujetnikov in civilistov, ki so jih umorili partizansko gibanje med vojno in komunistične oblasti po njej. In ponavlja se nekaj že videnega. Tudi Danilo Türk je po preboju k žrtvam v rovu sv. Barbare v Hudi Jami izjavil, da je odkrivanje resnice politična manipulacija in da so umorjeni v rovu sv. Barbare drugorazredni.

Dr. Jože Dežman z novomeškim škofom dr. Andrejem Sajetom ob Jami pod Macesnovo gorico v Kočevskem rogu. FOTO: Bogomir Štefanič

In spet si lahko zastavimo dodatna vprašanja: Ali razumemo prav, da je po Kučanovo oz. Jankovićevo politična provokacija, če nekdo ne spoštuje titoističnega aparthajda nad mrtvimi, torej režima, v katerem so bili čaščeni prvorazredni mrtvi in zamolčani drugorazredni mrtvi – prvi s pravico do groba in spomina, drugi brez nje? Glede na razprave o tej temi v evropskem parlamentu in seveda tudi v Sloveniji je odgovor na to vprašanje dovolj jasen: v zahodnem kulturnem krogu je vendarle velika večina takih, ki vidijo v taki delitvi mrtvih politično provokacijo iz totalitarnih časov, ki je v strašansko sramoto vsem, ki jo zagovarjajo, torej tudi ljubljanskemu županu, sedanji slovenski vladi in seveda nekdanjemu predsedniku republike.

Komisija /za prikrita grobišča/ je večkrat sklenila, naj bodo umorjeni pokopani na Žalah v Ljubljani, in išče najbolj primeren način pokopa.

Ta sicer trdi, da bo žrtve medvojnih in povojnih komunističnih umorov pokopala slovenska država, kdo bo to storil v njenem imenu, pa ne ve …

To stališče me zelo čudi. Ta, ki ga je izrekel, je očitno spregledal, da že desetletje velja Zakon o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev. Po tem zakonu o kraju in načinu pokopa umorjenih odloča Komisija Vlade RS za reševanje vprašanj prikritih grobišč. No, in komisija je večkrat sklenila, naj bodo umorjeni pokopani na Žalah v Ljubljani, in išče najbolj primeren način pokopa. Komisija predlaga, da bi Republika Slovenija s tem dobila kostnico/grobnico za nepokopane mrtve. In če se na tej točki vrnem k prejšnjemu vprašanju o politizaciji in manipulaciji: da ne komisija in ne tisti, ki obsojajo zločine komunizma, ne postavljajo vprašanje pokopa kot političnega vprašanje, nam pokaže že kronologija dogajanja.

Dr. Jože Dežman je moderiral pogovor z grofom Nikolajem Tolstojem, ki so ga sredi letošnjega maja priredili v prostorih Združenja za vrednote slovenske osamosvojitve. FOTO: Ivo Žajdela

In kakšna je ta kronologija?

Ureditve domobranskega pokopališča na Orlovem vrhu ne preprečuje komisija, ampak župan Janković. Na številne vloge za pokop umorjenih Romov na Žalah je dal negativne odgovore gospod Janković oz. njegove Žale. Preboj k umorjenim v rovu sv. Barbare v Hudi Jami se je zgodil marca 2009, v času vlade Boruta Pahorja. Pod vlado Mira Cerarja in predsedovanjem Boruta Pahorja je bil leta 2015 sprejet Zakon o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev, žrtve so bili izkopane in pokopane v Mariboru. Očitno tam zato, ker ni bilo nevarnosti za »herojsko« Ljubljano. Je pa »herojska« Ljubljana v odgovor na umorjene v rovu sv. Barbare 20. aprila 2009 ponovno razglasila Titovo cesto, ki jo je ustavno sodišče leta 2011 prepovedalo. 3.450 umorjenih iz Jame pod Macesnovo gorico je bilo izkopanih leta 2022, pod vlado Roberta Goloba. Ker je Komisija Vlade RS za reševanje vprašanj prikritih grobišč sprejela sklep o pokopu in kostnici/grobnici na ljubljanskih Žalah, pa je bilo potrebno »podkuriti« politično provociranje v duhu več in manj vrednih. In prav v tem ključu, ključu »kurjenja«, velja razumeti tudi intervju, ki ga secirava.

Kje bi torej bil lahko bil »nepolitičen« prostor za pogreb vseh nepokopanih umorjenih?

Sem pa v njem pogrešal pomembno vprašanje, ki je še en voditeljev »greh opustitve«, namreč: glede na to, da po Kučanovo pokop ni problem, ljubljanske Žale pa so očitno po njegovi oceni kot kraj grobnice/kostnice politični problem – kje bi torej bil lahko bil »nepolitičen« prostor za pogreb vseh nepokopanih umorjenih? Če se Kučan tega morda domisli, naj sporoči Komisiji Vlade RS za reševanje vprašanj prikritih grobišč. Naslova mu ne bo težko najti.

Kako je mogoče, da se kot rešilne bilke oklepajo najbolj nesrečne utopije titoizma, namreč da je možno komandirati mrtvim?

Toda saj v Ljubljani tako ali tako pokopavajo domobrance, mar ne?

Tako početje me spominja na tisto, ko so naši slavni predniki nekomu najstrože prepovedali pot. Če je Ivo Piry lahko leta 2024 na Žalah pokopal strica, domobranca Janeza Vrečka, ki so ga izkopali za pokopališčem v Šentvidu, zakaj ne bi smeli na Žalah pokopati tudi drugih umorjenih? Vprašanje, ki si ga ob vsem, česar sva se dotaknila, lahko postavljamo, pa je naslednje: akterji in dediči titoizma so tudi dediči zgodovinskega poraza stalinizma, samoupravljanja, poloma druge Jugoslavije, neuvrščenosti, posebej pa bratstva in enotnosti – kako je mogoče, da vse to spregledajo in se kot rešilne bilke oklepajo najbolj nesrečne utopije titoizma, namreč da je možno komandirati mrtvim? Ali ni to nekam preveč za človeški rod?

Pogovor je bil v nekoliko skrajšani verziji najprej objavljen v 25. številki Družine