Pred štirimi leti, natančneje 12. maja 2022, je tedanje desnosredinska vlada v odhajanju s sklepom 17. maj razglasila nacionalni dan spomina na žrtve komunističnega nasilja. Ali se morda še spomnite, kako ste takrat presojali to dejanje: ali se vam je zdelo smiselno?

Vsekakor se mi je zdelo smiselno. Še več: to dejanje bi se moralo zgoditi že prej, ne v zadnjih izdihljajih takratne odhajajoče vlade, ampak bi se morala slovenska država že veliko prej spomniti številnih, več deset tisoč žrtev brutalnega genocida, brutalnega razrednega čiščenja po koncu druge svetovne vojne pod nekakšnim »plaščem« obračuna s sovražniki ljudstva, ki pa to seveda niso bili, saj so bili med njimi tudi otroci, ženske, stari ljudje …To je bil nezaslišan zločin po koncu druge svetovne vojne. Takšni zločini pa so bili že med drugo svetovno vojno. Prav dan, ko je bil storjen eden od njih, pomor Romov v Iški 17. maja 1942, je bil izbran kot dan spomina na žrtve komunističnega režima.

Iz spoštovanja človekovega dostojanstva in priznanja tega pravno-etičnega temelja demokratične Slovenije izhaja tudi dan spomina na žrtve komunizma.

Ali lahko rečemo, da je bil ta dan uveden v duhu slovenske ustave oz. Temeljne ustavne listine o samostojni Sloveniji? Ta namreč govori o tem, da smo se osamosvojili zato, ker je prejšnji komunistični režim kršil človekove pravice, ker ni bil demokratičen, ker prejšnja država ni bila pravna država …

Tako je, kot ste rekli. Ta spominski dan korenini v jedru slovenske ustavnosti in nacionalnega konsenza, ki ga izraža preambula k Temeljni listini in kasneje ustava. Gre za pravno, etično, vrednotno sidro, to pa je človekovo dostojanstvo. Iz spoštovanja človekovega dostojanstva in priznanja tega pravno-etičnega temelja demokratične Slovenije izhaja tudi dan spomina na žrtve komunizma …

… ki pa ni bil dolgo pri življenju. Kot vemo, ga je leto dni pozneje na večerni dopisni seji 16. maja 2023, ko so se ljudje na Trgu republike zbrali v počastitev spomina na žrtve komunizma, sedanja vlada v odhajanju ukinila. Kako pa ste doživeli ta ukinitveni akt?

Ta ukinitveni akt ni enak opustitvi, ki je trajala vse do pomladi leta 2022. Še enkrat: ta država bi morala že kdaj prej izbrati en dan, ki bi ga obhajali kot dan spomina na žrtve komunističnega režima. Ko je takratna vlada to storila z veliko zamudo in v neki naglici, je s tem le popravila vse tisto, kar je bilo opuščeno desetletja pred tem. Sámo dejanje ukinitve tega praznika pa ima zelo zelo globoko simbolno sporočilo. Tako kot ima simbolno sporočilo vzpostavitev praznika, ima morda še večje, močnejše simbolno sporočilo njegova ukinitev.

Ko z ukinitvijo spominskega dneva na žrtve komunizma država zanika zločin nad njimi, to pomeni, da je s to družbo nekaj hudo narobe – da še naprej živi v laži.

Kam merite s to sporočilnostno močjo?

Merim v nepriznavanje, v zanikanje že obstoječega. Gre za t. i. določeno negacijo oz. bestimmte Negation, kot pravi izraz iz nemške pravne tradicije, na katerega opozarja ustavni sodnik Rok Svetlič (v odklonilnem ločenem mnenju, o čemer bo tekla beseda v nadaljevanju pogovora; op. B. Š.). Država se je s tem dejanjem postavila v položaj, ki bi mu lahko rekli položaj med dobrim in zlom: država je vse, ki niso sodelovali v komunistični revoluciji, ki so bili po revolucionarnem prevzemu oblasti tudi brutalno ubiti, opredelila kot zlo, kot nekaj, kar je treba ukiniti, kar je treba izčistiti, kar je treba zanikati. In ko nekaj zanikaš, potem tistega ni in tako tudi ni vsega tistega, kar to vsebuje – to pa so hudi zločini. Država potem ni več odgovorna za neizpolnitve svojih dolžnosti tranzicijske pravičnosti, med katere spada tudi kaznovanje tistih, ki so storili te zločine. Tega slovenska država ni storila in tega nikoli ne bo storila, čas je pač nepovraten. Ampak ko z ukinitvijo spominskega dneva na žrtve komunizma država zanika zločin nad njimi, to pomeni, da je s to družbo nekaj hudo narobe – da še naprej živi v laži. In ko družba živi v laži, jo to tako obremenjuje, da težko načrtuje svojo prihodnost. Sedanje praktične in aktualne razmere v politiki in slovenski družbi to dokazujejo.

Pogovor v Galeriji Družina. FOTO: Tatjana Splichal

Tudi zato so ukinitveni potezi takoj sledili javni ugovori: denimo pomembnega kroga slovenskih zgodovinarjev na čelu z dr. Mitjem Ferencem. Prav on je zgodbo uspel preko široko podprte peticije pripeljati v Evropski parlament, od tam pa je nato prišlo dovolj glasno opozorilo slovenski vladi: vrnite spominski dan! Pa ga pač ni. Kaj to pove o odhajajoči oblasti?

To o njej pove veliko. Ta vlada je tudi sicer o sebi že veliko povedala. Ta politični blok zelo slavi revolucionarna obeležja, slavi celo nekatera dejanja, ki so po mednarodnem pravu vojno hudodelstvo, kot so recimo Dražgoše. Izkoristiti civilno prebivalstvo v pričakovanju, da bo agresor nad njimi izvedel hudo nasilje in vojni zločin, je ravno tako vojni zločin po mednarodnem pravu. Dražgoše so primer takega zločina – pa vendar ga slavijo. Obhajajo in spominjajo se še drugih dogodkov med drugo svetovno vojno, ki so zelo enostranski in prikazujejo samo revolucionarno stran. Pozdravljam seveda vsa obhajanja dogodkov, ki pomenijo odpor zoper okupatorja, kar je plemenito dejanje. Ampak če si je upor zoper okupatorja prilastila samo ena stran, da je pod njegovim plaščem izvedla revolucijo – in to najbolj krvavo v zgodovini Slovenije –, potem ti dogodki nosijo tak madež, da jih je težko obeleževali. Na drugi strani pa so žrtve te revolucije popolnoma izključene v neki manihejski logiki dobrega in zla: mi, ki smo na strani revolucije, smo dobro, vse ostalo je zlo; le mi imamo to sposobnost in zgodovinsko poslanstvo, da na velikem pohodu zgodovine določamo, kaj je dobro in zlo. Družba se v takih razmerah, v takšni prevladujoči filozofiji pač ne more razvijati, ker ni družba svobodnih, enakopravnih, demokratičnih državljanov.

 Akt o ukinitvi spominskega dneva ima bistveno večjo simbolno težo in bistveno močnejše sporočilo kot akt o vzpostavitvi. Sporoča namreč, da ta država žrtev komunističnega nasilja ne priznava, da jih izključuje, da jih potiska na rob družbe in da jih v manihejski maniri prikazuje in odriva kot zlo.

Omenjate državljane … Manj na očeh javnosti kot peticijsko prizadevanje v Evropskem parlamentu se je odvijala vsaj enako pomembna pobuda: prizadeti slovenski državljan se je obrnil na Ustavno sodišče z zahtevo za presojo ukinitvenega sklepa Golobove vlade. Nedavno je bila objavljena odločitev v tej zadevi, in sicer zavrnilna. Če jo skušam laično strniti v nekaj besed: pritožnik naj sploh ne bi imel pravnega interesa, zadeva pa je bila zavržena tudi iz formalnih razlogov, češ, kot je bil spominski dan vzpostavljen z vladnim sklepom, ki naj bi bil zgolj politični akt, o katerem ustavno sodišče ne presoja, je bil s podobnim političnim aktom pač ukinjen. Vas je takšna argumentacija prepričala?

Ta odločitev ustavnega sodišča je zelo pomanjkljiva. O pravnem interesu govori le v zvezi s pobudo, s katero je pobudnik izpodbijal zakon o vladi, o pravnem interesu zoper sklep o ukinitvi dneva spomina pa ne reče ničesar. Reče samo, da ta sklep nima narave predpisa, kar razčleni zelo formalistično. S temi pravno-tehničnimi izhodišči se sicer lahko strinjam, ne pa tudi z nadaljevanjem, nadgradnjo. Ustavno sodišče namreč sklep o razveljavitvi spominskega dneva presoja skozi sklep o njegovi vzpostavitvi: sklep o vzpostavitvi oceni kot akt, ki ni predpis, in iz tega izpelje zaključek, da tudi sklep o razveljavitvi ni predpis. Vendar: sklep o vzpostavitvi ima erga omnes učinke, torej učinke za vse. Ti pa so tu bistveni, vsaj ko primerjamo to zadevo in zadevo Titova cesta, kjer prav ta učinek erga omnes in simbolna vrednost, ki jo poimenovanje ceste – ali pa spominskega dneva – prinaša v družbo, daje takemu aktu značaj predpisa. Ima torej zunanje, za vse veljavne učinke; ne ustvarja sicer pravic in obveznosti, vendar je bistven ta erga omnes učinek.

Toliko bolj to velja za akt o ukinitvi. Ta ima bistveno večjo simbolno težo in bistveno močnejše sporočilo kot akt o vzpostavitvi. Sporoča namreč, da ta država žrtev komunističnega nasilja ne priznava, da jih izključuje, da jih potiska na rob družbe in da jih v manihejski maniri prikazuje in odriva kot zlo. To je v tako globokem nasprotju s pravno-etičnim temeljem slovenske demokratične družbe, to pa je človekovo dostojanstvo, da kliče po ukrepanju Ustavnega sodišča, Saj za to Ustavno sodišče je: da varuje človekovo dostojanstvo. To je njegova prva naloga in ta naloga preglasi vse ostale pravno-tehnične, formalistične premise, s katerimi se lahko strinjam. Iz obeh ločenih mnenj v tej zadevi /to sta odklonilni mnenji sodnikov Roka Svetliča in Rajka Kneza; op. B. Š./ izhaja, da je prav tu Ustavno sodišče zatajilo. Zatajilo je ravno zato, ker ni upoštevalo teh erga omnes učinkov in te močne simbolne vrednosti ukinitve.

Nečesa, ker je v javnem prostoru že bilo, zdaj ni več?

Tako je. Zato je sodnik Svetlič svoje ločeno mnenje naslovil Damnatio memoriae – prekletstvo spomina: ne smemo se spominjati žrtev komunističnega nasilja, čeprav živijo s svojo bolečino med nami tu in zdaj.

Država s svojimi ravnanji kaže, da ima ljudi iz revolucionarne tradicije in z revolucionarnim poreklom ne samo raje kot druge, temveč jih celo edine priznava, druge pa odriva na rob, jih tako rekoč izniči. Prav to sporoča izničenje spominskega dneva na žrtve komunizma.

Če se postavim v bran Ustavnemu sodišču. To skozi svojo odločitev pač pravi nekako takole: seveda vam nihče ničesar ne prepoveduje, kot zasebniki se lahko še vedno zbirate tudi na javnem prostoru in se spominjate svojih žrtev, pri tem pa pač ne boste več imeli državnega »žegna«. V čem je torej problem?!

Problem je v drugorazrednosti teh ljudi. Lahko se pri spominjanju na žrtve komunizma zbirajo, a, kot ste rekli, brez državnega »žegna«, medtem ko se prvorazredni v Dražgošah, ki je nekakšna kulminacija teh obeležij, ali pa te dni ob 27. aprilu, ki je celo državni praznik, zbirajo s tem »žegnom«. Pa vemo, kaj je bilo ustanovljeno 27. aprila 1941: nič ni bilo ustanovljeno. Dan pred tem so se dogovarjali, kako reagirati na dogajanje v Evropi, na vojno, ki sta jo, povezani s paktom o sodelovanju, začeli partijska mentorica in šefinja Sovjetska zveza ter Nemčija.

Gre torej za vprašanje prvo- in drugorazrednosti. Država s svojimi ravnanji kaže, da ima ljudi iz revolucionarne tradicije in z revolucionarnim poreklom ne samo raje kot druge, temveč jih celo edine priznava, druge pa odriva na rob, jih tako rekoč izniči. Prav to sporoča izničenje spominskega dneva na žrtve komunizma. Država pa tega ne sme: država mora biti enako dobra domovina, enako dobra mati vsem svojim pripadnikom, vsem svojim državljanom, vsem Slovenkam, Slovencem, vsem nam, ki imamo to domovino.

Ko gre za človekovo dostojanstvo, se to dotika vsakogar in zato ima v takih primerih vsakdo pravni interes.

Omenili ste že primer Titove ceste v Ljubljani. Pri tisti ustavnosodni odločitvi, ki je razveljavila odlok o poimenovanju vzhodne vpadnice v prestolnico po nekdanjem diktatorju, ste jeseni 2011 sodelovali tudi sami in napisali pritrdilno ločeno mnenje. Vaše ločeno mnenje je bilo osredinjeno prav na vprašanje, kdo ima pravni interes v takih zgodbah. Takrat je bil pravni interes priznan Lidiji Drobnič, povojni taboriščnici v zloglasnem Ferdrengu, tokrat pa Ustavno sodišče ni priznalo pravnega interesa gospodu, ki je prav tako imel status političnega zapornika, njegova družina pa je doživela zaplembe in še marsikaj drugega. Kako to?

Sodišče se je temu pravzaprav izognilo. Njegov pravni interes je zanikalo le za izpodbijanje zakona o vladi, in to utemeljeno. Zakon o vladi na njegov pravni položaj pač v ničemer ni vplival. Tisto, kar se ga je še kako dotikalo in nanj vplivalo, ker je prizadelo njegovo človekovo dostojanstvo – tako kot tudi vaše in moje –, pa je ta sklep o ukinitvi dneva spomina na žrtve komunističnega režima …

… oprostite, ker vam padam v besedo. Rekli ste: »vaše in moje«. Ali to pomeni, da bi teoretično tudi jaz imel pravni interes vložiti pobudo v takem primeru?

Tako je, tudi vi. Tako sem v svojem pritrdilnem ločenem mnenju v zadevi Titova cesta tudi zapisal. Če govorimo o tem, da ima nek akt – takrat Mestne občine Ljubljana, zdaj Vlade Republike Slovenije – erga omnes učinke, se pravi na vsakogar, potem ste tudi vi in sem tudi jaz in je sleherni državljan Slovenije prizadet s takim aktom. Prizadeto je vaše, moje, sleherno človekovo dostojanstvo. Ni potrebno – vsaj tako sem argumentiral leta 2011 v ločenem mnenju, na katerega se zdaj v svojem odklonilnem ločenem mnenju sklicuje sodnik Rajko Knez –, da je bil nekdo sam žrtev ali da je potomec nekoga, ki je bil žrtev. Ko gre za človekovo dostojanstvo, se to dotika vsakogar in zato ima v takih primerih vsakdo pravni interes.

Jan Zobec je leta 2011 napisal pritrdilno ločeno mnenje v zadevi »Titova ulica«. FOTO: Tatjana Splichal

Če vas malce provociram: ali mislite, da bi Ustavno sodišče v sedanji sestavi razveljavilo odlok o vzpostavitvi Titove ulice?

Nisem povsem prepričan. Verjetno ne, vsaj če sodim po odločbi U-I-45/24, o kateri govoriva. Ko jo berete, lahko ugotovite, da nikjer ne omenja odločbe o Titovi cesti, kar se mi zdi intelektualno nepošteno. Ustavno sodišče ne more prezreti odločbe, ki je v vseh najpomembnejših točkah tistega tretjega v primerjavi podobna zadevi, ki so jo tokrat obravnavali. Če katero bi morali tu omeniti odločbo o Titovi cesti in pojasniti, zakaj odstopajo od stališča, ki je v odločbi o Titovi cesti jasno izraženo.

Dovolite mi, da za primerjavo navedem nekaj bistvenih ugotovitev iz obeh odločitev. Najprej iz odločbe U-I-45/24, torej sklepa o zavrženju pobude za razveljavitev sklepa o ukinitvi dneva spomina na žrtve komunizma: »Simbolna sporočilnost razveljavitve sklepa sama po sebi ne vzpostavlja pravnih posledic, niti ne pomeni posega v človekove pravice ali temeljne svoboščine.«

Odločba o Titovi cesti U-I-109/10 pa pravi: »Poimenovanje javnih prostorov ne zadeva zgolj prebivalcev na teh območjih, temveč pravno učinkuje nasproti vsem, ki se s takšnim poimenovanjem srečujejo oziroma ga zaznavajo. Takšna poimenovanja imajo poudarjen simbolni pomen, ki prav tako zadeva vsakogar. Poimenovanje Titove ceste ima tako učinke erga omnes, ki so nastopili neposredno na podlagi odloka z dnevom njegove uveljavitve. V obravnavani zadevi se poleg tega postavljajo vprašanja, ki se nanašajo na človekovo dostojanstvo kot temeljno vrednostno in pravno izhodišče slovenske demokracije. Gre za najbolj elementarna vprašanja o odnosu države oziroma oblasti do posameznika, o položaju in pomenu človeka in človečnosti v državi ter nasploh o temeljnem namenu svobodne in demokratične države.«

Zdaj pa primerjajte navedka in boste videli, da se tepeta.

Ustavno sodišče ima v svojem spominu odločbo U-I-109/10 , tj. odločbo o Titovi cesti.

Res se … Toda ali je to primerjavo naredilo Ustavno sodišče?

Ne, kar je redkost, morda celo edini primer, da Ustavno sodišče sploh ne navede odločbe, ki je tako primerljiva, pravzaprav povsem skladna s primerom, o katerem odločajo. To je velik, res velik, že čisto doktrinalen zdrs. To primerjavo pa naredita obe odklonilni ločeni mnenji sodnikov Roka Svetliča in Rajka Kneza.

Ali je torej to primer tega, čemur rečemo »rezultatsko sojenje«? Večina sodnikov si je postavila cilj, da sklep Golobove vlade o ukinitvi dneva spomina na žrtve komunizma obstane, do tega cilja pa so pač prišli po formalistični poti, ne da bi o zadevi odločali vsebinsko …

To je res najlažji način: pač zavržeš pravno sredstvo in z vsebino se ti potem ni potrebno ukvarjati. Ampak to si storil tako, da si povozil lastno doktrino, da si povozil lastno odločbo in pri tem ravnal tudi intelektualno nepošteno, ker si zamolčal tisto, kar imaš v svojem spominu. In Ustavno sodišče ima v svojem spominu odločbo U-I-109/10 , tj. odločbo o Titovi cesti.

Ustavno sodišče, ki sodi po ideoloških, dnevno-političnih preferencah, ki je lojalno eni politični opciji, pač ni več ustavno sodišče.

Če vam malce cinično ugovarjam: morda pa je Ustavno sodišče v sedanji sestavi vendarle konsistentno v svojem ravnanju! Če pogledamo nekatere odločitve, ki so bile z znano večino ustavnih sodnikov sprejete v zadnjem obdobju, recimo v zadevah Kočevski proces in Rupnikov proces, vidimo, da gre za usklajenost.

Vam bom tudi jaz cinično odgovoril: potem je to nek politični organ, ne pa ustavno sodišče. Ustavno sodišče, ki sodi po ideoloških, dnevno-političnih preferencah, ki je lojalno eni politični opciji, pač ni več ustavno sodišče. Ustavno sodišče je tu zato, da neomajno brani ustavo, in sicer z ustavnopravnimi argumenti, z doktrinami, ki jih je samo vzpostavilo, in z razvojem svoje jurisprudence na evolutiven, pregleden, pošten in predvidljiv način. Ni pa Ustavno sodišče tu zato, da v dveh življenjskih primerih, ki sta si tako podobna, kot sta zadevi Titova cesta in dan spomina na žrtve komunizma, ključno odločbo preprosto zamolči, briskira. To je intelektualno nepošteno, neskladno z ustavnim pravom in pravom nasploh. In če potegnem črto: tvegam oceno, da je to rezultatsko sojenje.

To naj imajo bralci teh vrstic pred očmi: naj podprejo tiste, ki spoštujejo človekovo dostojanstvo, ta pravno-etični temelj svobodne demokratične Slovenije.

 »Domovina je ena in ta domovina kot naša mati mora imeti do vseh nas, svojih otrok, enako ljubezen.« FOTO: Tatjana Splichal

Omenili ste že, da ima odklonilno ločeno mnenje sodnika Svetliča v tej zadevi naslov Damnatio memoriae. Kako to »prekletstvo spomina« vendarle izničiti? Kaj lahko stori posameznik, ki se ne strinja z manihejskim ločevanjem na dobre in zle skozi revolucionarno optiko, ki ga na nek način utrjuje tudi Ustavno sodišče? Kako se temu, če vprašam v duhu nedavnega aprilskega praznika, upreti? Kakšne možnosti imava vi kot upokojeni sodnik in jaz kot novinar, kakšne možnosti imajo bralci tega pogovora?

Vsak na svojem področju, vsak v okviru svojih zmožnosti. Vi tako, da kot novinar o tem pišete, na to opozarjate, ljudem širite obzorja. Moja malenkost, da napišem kakšno kolumno, da o tem tudi javno spregovorim. Drugi pa, da ukinjeni spominski dan na žrtve komunizma javno obhajajo, da se udeležujejo tudi drugih slovesnosti v spomin na te žrtve. In da na vsake štiri leta ali pet let, ko so takšne ali drugačne volitve, državnozborske, predsedniške, lokalne, volijo kandidate, stranke, liste, ki izkazano in izpričano spoštujejo človekovo dostojanstvo, ki ne izključujejo določenega dela prebivalstva na podlagi njihovega političnega ali verskega prepričanja, socialnega ali družinskega porekla, ki ne diskriminirajo in ne izločujejo ljudi, ki so v preteklosti doživljali krivice in veljali za manjvredne državljane. Skratka: da volijo ljudi, ki imajo enak odnos do vseh pripadnikov naše domovine; da volijo ljudi, katerih koncept je: domovina je ena in ta domovina kot naša mati mora imeti do vseh nas, svojih otrok, enako ljubezen. Če pa domovina ene izključi, ne prizna, odrine, če jih celo izniči, kot jih je na simbolni način v zadevi, o kateri se pogovarjava, pa je to slaba mati. To naj imajo bralci teh vrstic pred očmi: naj podprejo tiste, ki spoštujejo človekovo dostojanstvo, ta pravno-etični temelj svobodne demokratične Slovenije.

Pogovor je bil najprej v skrajšani obliki objavljen v 19. številki Družine, integralna spletna objava pa želi izzveneti tudi kot vabilo na spominsko slovesnost, ki jo 16. maja ob 21. uri na Trgu republike v Ljubljani pripravljajo civilnodružbene pobude Prebudimo Slovenijo, Nova Slovenska zaveza, Društvo Združeni ob Lipi sprave in Vseposvojitev.