“Človek je neverjetno prilagodljivo bitje – privadi se na vse, celo na delo v Vatikanu,” ste nekoč najbrž malce za šalo, pa tudi malce zares dejali, ko ste se spominjali svojega prvega odhoda med vatikanske uradnike, tedaj na Papeški svet za neverujoče. Velja tudi za zadnjih pet let, ko vodite kongregacijo za redovnike?
Moje prvo bivanje v Vatikanu v letih 1981–1997 je bilo zelo drugačno od drugega, sedanjega bivanja v Vatikanu. Ko sem rekel, da se človek privadi na vse, celo na delo v Vatikanu, sem meril na velikansko razliko med tem, kar me je tam pričakalo, in tistim, kar je bilo moje življenje v Ljubljani, ko sem bil profesor na Teološki fakulteti in predavatelj po župnijah, ko sem imel veliko prijateljev in znancev, ko sem – tako se mi je zdelo – med ljudmi užival določeno naklonjenost ... Ko sem leta 1981 prišel v Vatikan, sem se znašel v popolnoma drugačnih okoliščinah. Zaupano mi je bilo zelo skrito, neopazno delo, nastopov v javnosti praktično ni bilo več. To je bilo študijsko delo, delo v pisarni, delo za druge.

Najbrž je takrat kdo drug prebiral vaše govore.
Točno. Dosti govorov sem v tistih letih napisal za druge. To se mi je v začetku zdelo precej čudno in se mi je celo nekako upiralo, vendar sem se tudi s tem delom sčasoma sprijaznil. Spomnim pa se, kaj mi je rekel moj tedanji “šef”, predsednik Papeškega sveta za neverujoče kardinal Poupard. Ko sem se začudil, da bom pisal govore za druge, je rekel: “Zdaj vi delate za druge, prišel pa bo čas, ko bodo drugi delali za vas.” In delno to zdaj drži. Če si prefekt, je vse drugače. Si voditelj dikasterija, z avtoriteto, ki ti jo daje to mesto, z neposrednim stikom s svetim očetom, medtem ko je bilo prvo vatikansko bivanje anonimno, v senci, z določeno mero osebnega premagovanja ali, če hočete, ponižnosti, ki je bila potrebna za tisto delo. Gledano s čisto človeškega vidika je osebnega zadovoljstva veliko več pri sedanjem delu kot nekoč.

Kako pa številna leta “tujevanja” vplivajo na vaše slovenstvo? Ga kakor koli “rahljajo”?
Lastne izkušnje me učijo, da je človeku laže biti Slovenec zunaj kot znotraj Slovenije. V tujini sem dolgo živel z zelo idealizirano, skorajda romantično podobo slovenstva in slovenskega naroda, ki pa se mi je zlasti potem, ko sem prišel v Ljubljano kot nadškof, nekoliko zrelativizirala in popravila. Mislim, da je moja sedanja podoba slovenstva dosti bolj realna od tiste, ki sem jo imel v preteklosti.

Čeprav že pet let bivate v Vatikanu, ostajate stalnica slovenskega zanimanja. Javnost se glasno sprašuje glede vaše prihodnosti, k temu pa jo je spodbudil zakonik cerkvenega prava, ki škofa, ko izpolni 75. leto starosti, naproša, “naj da odpoved službi papežu, ki bo po presoji vseh razmer ukrepal”, ob isti starostni meri pa so naprošeni tudi kardinali, ki vodijo kakšen urad ali drugo stalno ustanovo rimske kurije, naj „dajo odpoved službe rimskemu papežu, ki bo, ko vse preudari, sprejel odločitev.“
Res smo škofje in kardinali naprošeni, da damo tàko odpoved, in kot vem, to prošnjo uresniči ogromna večina škofov in voditeljev ustanov rimske kurije.

Tudi vi?
Natančno tri mesece pred dopolnjenim 75. letom, se pravi 23. junija, sem svetemu očetu Benediktu XVI. poslal pismo, v katerem ga obveščam, da bom 23. septembra dopolnil 75 let, zato mu dajem na voljo svojo službo, da me v njej ohrani ali pa da s tega mesta, ko bo on to želel, odidem.

Ali že imate papežev odgovor?
Ne. Vmes so bili počitniški meseci. Papež je v Castel Gandolfu, jaz sem tukaj. V zadnjem času sem bil v Braziliji, na Hrvaškem, v Bosni ... O tem s svetim očetom še nisva govorila in tudi ne verjemem, da bom pred 23. septembrom dobil kakšen odgovor.

Morda pa ste dobili kakšen drugačen namig?
Papež me konec septembra pošilja kot svojega legata v Romunijo ob tisočletnici škofije Alba Iulia. Glavni del prebivalstva te škofije predstavljajo Madžari. Sredi oktobra bom njegov odposlanec v Črni gori, kjer bodo v Kotorju praznovali 1200. obletnico prenosa relikvij sv. Tripuna, zavetnika mesta. Vsaj za nekaj časa torej računam, da bom še v papeževi službi.

Kolikor vem, niste edini visoki predstavnik vatikanske kurije, ki letos dopolnjuje 75 let.
Res nas je kar precej. Že v januarju je 75 let dopolnil kardinal Re, prefekt Kongregacije za škofe, avgusta kardinal Hummes, prefekt Kongregacije za kler. Septembra bom, kot že rečeno, jaz dopolnil 75 let, decembra pa državni tajnik kardinal Bertone. Tu je še kardinal Lajolo, prefekt governatorata v Vatikanu, torej nekakšen guverner vatikanskega mesta. Pa še kdo drug bi se našel.

Kakšna je dosedanja praksa pri predstojnikih kongregacij in papeških svetov? Ali njihova upokojitev pomeni takojšen umik iz procesov odločanja?
Praksa zadnjih let, tako iz časa ponfitikata Janeza Pavla II. kot tudi Benedikta XVI., je, da kardinal prefekt ali predsednik nekega papeškega sveta tudi po 75. letu ostane še dve, tri leta na svojem mestu. Seveda imajo pri tem pomembno vlogo tudi zdravje, osebne želje, sposobnosti. Tako je recimo ta čas kardinal Kasper pri svojih 78 letih še vedno predsednik Papeškega sveta za edinost kristjanov. Lahko bi navedel še druge podobne primere.

Ali vas lahko, ko boste vendarle dali slovo vatikanskemu delu, pričakujemo v Sloveniji?
Slovenija je moj pravi dom in res se imam namen vrniti, ko bom končal vse svoje obveznosti v Vatikanu. Ni namreč moja edina obveznost vodenje kongregacije za redovnike, sem tudi član več drugih dikasterijev, kot so kongregacije za škofe, za bogoslužje, za kler, za širjenje vere, pa Papeški svet za kulturo, komisija Ecclesia Dei ... Dva ali celo trije dnevi v tednu so že zdaj namenjeni delu pri teh kongregacijah in svetih. To sodelovanje pa se ne konča s 75., temveč z 80. letom. Če Bog da, kot rečemo Slovenci in pri tem pišemo besedo Bog z veliko, ostanem torej v Rimu še pet let.

Potem pa ...
... svojo usodo prepuščam v božje roke.

Toda vašo usodo, če nekoliko karikiram, iz božjih rok v svoje jemljejo nekateri slovenski mediji, ki vas že vidijo v dvorcu Goričane, ob tem pa spletajo razne zgodbice.
Moram reči, da je bilo v zvezi s tem objavljenih nekaj zelo neokusnih in neresničnih člankov. Čudim se slovenski javnosti, da vse to prenese. Kje je dober okus, kje je kritična drža, ki bi jo javnost morala imeti? Ne razumem, da ljudje tako zlahka nasedajo raznim čenčam in celo klevetam.
Nekam seveda moraš iti. Grad Goričane – lepo je obnovljen po merilih in zahtevah spomeniškega varstva – bi lahko bil ena izmed možnosti, kjer bi preživel zadnja leta svojega življenja. Navsezadnje imam kot nekdanji ljubljanski nadškof to pravico.

Kakšna barva kopalniških ploščic vam je najbolj všeč? Saj veste, kam merim s to provokacijo – na trditve, da ste v Goričanah ukazali razbiti že narejeno kopalnico zaradi nestrinjanja z barvo ploščic.
Ne vem, kdo si je izmislil to abotno štorijo! Ko sem bil zadnjič v Goričanah, sploh nisem vedel za kakšne ploščice! Spletli so izmišljeno, lažno in podlo zgodbo, in sicer samo zato, da se norčujejo in me žalijo.

Ali si kdaj skušate odgovoriti na vprašanje, zakaj si nekateri v Sloveniji kljub vaši oddaljenosti ne morejo kaj, da ne bi okoli vas spletali slabšalnih zgodbic?
Ne bi hotel biti nevljuden, pa vendar: nekaj hudobije je v vsem tem. Ne vem, komu to služi in koga to zabava. Takšna hudobija mi je popolnoma nerazumljiva. V vsem, kar sem napisal, kar sem rekel, za kar sem se kot ljubljanski nadškof zavzemal, nisem žalil nobenega človeka. Govoril sem, kar mora pastir govoriti. To je bila moja dolžnost, ki sem jo po vesti izpolnjeval. Šteti mi to v zlo in ne videti, da je v tem pozitiven program za slovenski narod in družbo, to je bodisi slepota ali pa še kaj hujšega.

Vrniva se v Vatikan. Do 80. leta torej ostajate sodelavec različnih kongregacij in papeških svetov. Do tega leta pa imate seveda tudi neko prav posebno pravico – voliti papeža. Ali se kdaj z njo “obremenjujete”?
Če bi okoliščine tako nanesle, bi bila to gotovo ena izmed najbolj zanimivih izkušenj v mojem življenju. Doslej je to pravico uresničil le en Slovenec, kardinal Ambrožič iz Toronta. Sicer pa: Bog daj dolgo življenje papežu Benediktu XVI.!

S prejšnjim vprašanjem nikakor nisem hotel “pokopavati” sedanjega papeža, ki mu očitno ne manjka volje in energije. Kako Benedikta XVI. doživljate v osebnih srečanjih?
Z njim se srečujem redno, po potrebi. Moram reči, da si vedno vzame ves čas, ki je potreben za to, da resno in do dna raziščemo neki problem. Kardinala Ratzingerja sem spoznal že leta prej, preden je bil izvoljen za papeža, v svojem prvem rimskem obdobju. Vedno je mislil, da sem Francoz – morda zaradi moje francoščine, priimka ... Sedaj, ko je papež, ne čutim pri njem nobene spremembe. Še vedno je zelo skromen, ponižen, pristen, ima izrazit čut za odgovornost, široko kulturno obzorje in ogromno znanje. Pa še neverjeten, rekel bi kar nezmotljiv spomin. Spominja se podrobnosti pri stvareh, ki smo jih obravnavali že pred leti! Priznati moram, da se moram pri srečanjih z njim zaradi te njegove odprtosti kar malo “krotiti”, da nisem preveč neposreden, morda celo vsiljiv v svojih predlogih, kar ne bi bilo dobro za stvar, ki jo zagovarjam.

Moram pa reči, da sem v zadnjih srečanjih s papežem dosegel stvari, ki še mene samega presenečanjo in so sprožile veliko odobravanja in veselja pri nekaterih mladih redovnih skupnostih, za katere sem dosegel, da so papeško-pravne – da so torej odvisne neposredno od Svetega sedeža in ne od krajevnega škofa. Verjetno mi je to uspelo, ker sem pri svetem očetu na pravi način vztrajal pri tem, za kar sem prepričan, da je dobro.

Kaj po vaši presoji najbolj zaznamuje njegov dosedanji pontifikat?
Benedikt XVI. je v bistvu profesor, papež - teolog. Kar bo po mojem velika odlika tega ponfitikata, je bogastvo nauka, ki ga podarja Cerkvi. Vzemite njegove govore, okrožnice, pravzaprav kateri koli nastop. Tudi v čisto spontanih nastopih, ko se na primer sreča z duhovščino neke škofije in govori brez kakršnega koli napisanega besedila, se vidi, kako jasno, globoko in bogato misli in kako zna te misli izraziti v lepem jeziku. Nedvomno je to največja odlika tega pontifikata.

Ali to bogastvo misli najdete tudi v zadnji okrožnici Ljubezen v resnici?
Moram priznati, da zadnje okrožnice, ki ste mi jo pravkar podarili v slovenskem prevodu (prevod mag. Pavla Bratine je izšel prav na dan intervjuja; op. B. Š.), še nisem utegnil poglobljeno prebrati. Prebral sem nekaj dobrih člankov o njej, začel sem tudi brati okrožnico, a sem jo bil zaradi številnih obveznosti in potovanj prisiljen odložiti. Poglobljeno, meditativno branje okrožnice me čaka za jesen.

Gotovo je ta dokument pomemben v svetovnem merilu, kakor so s priznanjem ugotavljali mnogi ekonomisti, filozofi, tudi politiki. Papež v okrožnici podaja vizijo krščanskega humanizma za področje gospodarstva in nakazuje tudi določene rešitve, ki naj bi sodobno družbo pripeljale do večje pravičnosti, večjega spoštovanja človeka, večje enakosti med različnimi celinami in tudi do drugačnega pojmovanja tega, kaj človek je: njegovih potreb, njegove usode na tem svetu.

Dovolite, da na tem mestu znova iz medijskega zraka potegnem neki pomislek. Okrožnico je namreč mogoče razumeti kot poziv k drugačnemu, skromnejšemu življenjskemu vzorcu v t. i. državah izobilja. V javnosti pa je ne tako redko slišati očitek, da je “razkošna in bogataška Cerkev” zadnja, ki bi smela pridigati o skromnosti. Bi Cerkev zaradi svojega premoženja res morala biti tiho?
Veste kaj, to so floskule ideološko topih ljudi. Cerkev razpolaga in gospodari s premoženjem, ki je potrebno za njeno poslanstvo. Vedno dela na tem, da so gmotna sredstva, ki jih ima na voljo, v službi njenega poslanstva. To poslanstvo pa je pomoč človeku, ki se kaže na primer v tem, da ga izobražuje, zdravi. V svetu je 1.500 katoliških univerz, na tisoče katoliških šol in zavodov, na tisoče zdravstvenih ustanov ... Vse to je v službi človeka in vse to zahteva določena sredstva. S čim pa naj bi sicer Cerkev delala, pomagala ljudem?! Res se je v zgodovini večkrat pojavila neka iluzorna težnja, ki je videla Cerkev popolnoma ubogo. Taka Cerkev ne bi mogla izpolnjevati svojega poslanstva. Te utopije v zgodovini niso nikoli dosti pomenile, če pa so se uveljavile, so bile kratkotrajne in človeštvu niso prinesle kakšnega posebnega blagoslova ali blagostanja. Kristjan je človek realizma, ne človek utopije.

Dotakniva se vašega dela na kongregaciji za redovnike. Ali lahko iz množice vprašanj, s katerimi se ukvarjate, izluščite nekaj ključnih perečih tem, ki tarejo sodobno redovništvo? Kje pa so morda svetle točke?
Redovništvo v zgodovini Cerkve in danes – to je področje, kjer je posebno čutiti navzočnost Duha; to je področje inovativnosti in novih pobud; to je področje odgovorov na potrebe določenega časa ali kategorije ljudi. To je del Cerkve, ki je vedno pripravljen in vedno deluje tam, kjer se pojavljajo problemi in iščejo rešitve zanje. Danes pa je, lahko rečemo, sámo redovništvo v določeni krizi. Vidim dve pereči stvari, ki zaznamujeta zlasti čas po drugem vatikanskem cerkvenem zboru. Kriza se najprej pozna v zmanjšanem številu redovnikov in redovnic, druga težava pa je v tem, ker je v redovniške skupnosti vdrl nekakšen duh posvetnosti, kar ni bilo pozitivno ne zanje ne za njihovo poslanstvo.

A sprašujete me tudi po svetlih točkah. Danes že vidimo odzive proti temu duhu sekularizma, reakcijo, ki jo poosebljajo številne mlade redovne skupnosti po vsem svetu. Izredno kakovostne mlade redovne skupnosti najdete v Evropi v Franciji, v Italiji, v Južni Ameriki v Braziliji, Mehiki, Peruju ...

Med državami, ki zbujajo upanje, niste omenili ZDA. Pri tamkajšnjih ženskih redovnih skupnostih je vaša kongregacija celo uvedla apostolsko vizitacijo, ki sproža različna ugibanja o njenih ozadjih
O tej apostolski vizitaciji letos spomladi smo, preden smo se zanjo odločili, dosti razmišljali. Končno sem se opogumil, da naredimo ta korak. Moram reči, da je naletel na splošno odobravanje in hvaležnost ameriških kardinalov in škofov. Vizitacija poteka zelo dobro. Našel sem pravo osebo za to izredno zahtevno delo (t. j. ameriško redovno predstojnico s. Mary Clare Millea; op. B. Š.). Upam, da bo vizitacija rodila pričakovane sadove.

Zakaj ste se odločili za ta korak?
Poglejmo samo nekaj številk. Leta 1965 je bilo v ZDA 180.000 redovnic, danes jih je 59.000. Ogromen padec. Po drugi strani se je zaradi določenih tokov – sekularizma, tudi feminizma, ki je zelo navzoč v anglosaškem svetu – “razpasel” duh, ki ga ni več mogoče videti v luči zvestobe karizmi teh redovnih družb. Mnoge redovnice v ZDA so se preprosto razšle. Opustile so redovne skupnosti. Najele ali kupile so apartmaje v blokih in šle po dve, tri tja živet. Seveda so odložile tudi redovne obleke. Živijo v popolni anonimnosti. Opustile so številne katoliške šole, ki so bile hrbtenica ameriškega katolicizma. Zdaj so mnoge zaprte, zapuščene, ker ni več ljudi, ki bi jih vodili. Enako lahko rečemo o katoliških bolnišnicah. To je bila impresivna struktura, ki je ameriškemu katolicizmu dajala izredno življenjsko moč. Vsaka župnija je imela svoj vrtec, osnovno šolo, tudi kolidž, potem so tu univerze. V glavnem je bilo vse to delo redovnic in seveda tudi redovnikov, zlasti kar zadeva višje šolstvo. Vse to je zdaj v krizi in mnogo je izgubljenega – prav zaradi duha sekularizma, ki so ga redovnice nekritično sprejele. Odložijo redovne obleke in poniknejo v anonimnost; niso več vidne kot redovnice. Kako v takih razmerah živeti uboštvo? O pokorščini težko govorimo. Koliko je v takem življenjskem okviru molitve in resnega duhovnega življenja? Dejansko so se sekularizirale; posvečenost njihovega življenja ni vidna. Opustile so ustanove, ki so držale pokonci ameriško Cerkev. Tukaj je bilo treba nekaj narediti.

Kaj si obetate od vizitacije?
Čeprav imam predstave o tem, za zdaj o njih ne bi govoril. Najprej moram dobiti v roke zaključke apostolske vizitacije. Pošteno in temeljito jih bomo preučili in šele potem sprejeli odločitev, ki se bo pokazala za najboljšo in najbolj potrebno. Vsekakor se mora redovno življenje v ZDA popraviti in, če je le mogoče, zavzeti mesto, ki ga je v zgodovini ameriškega katolicizma vedno imelo. Pri mnogih ameriških redovnih skupnosti je veliko dobre volje in močna želja, da se to uresniči. Vedeti namreč moramo, da v ZDA srečamo dve redovniški usmeritvi: večinska je ta, ki sem jo opisal, recimo ji sekularizirana, manjšinsko pa predstavljajo sestre, ki so ohranile redovno obleko, skupno življenje in molitev ter tudi šole in zdravstvene ustanove. Če bi te skupnosti imele dvakrat toliko šol in drugih vzgojnih ustanov, kot jih upravljajo sedaj, bi bile vse polne, ker si ljudje želijo take vzgoje.

Nekje sem zasledil podatek, da prav te redovne skupnosti privlačijo tudi več mladih za vstop vanje.
Tako je. Če sekularizirane redovnice predstavljajo okoli 80 odstotkov ameriških redovnic, druge – imenujmo jih tradicionalne ali zveste – pa 20 odstotkov, se to razmerje popolnoma obrne, ko imamo pred očmi nove duhovne poklice: 20 odstotkov tradicionalnih skupnosti ima 80 odstotkov vseh redovniških poklicev, sekularizirane redovnice pa izumirajo. In bodo verjetno izmurle.

Kakšne pa so razmere v Latinski Ameriki? Nedavno ste bili na obisku v Braziliji pri združenju “Glasniki evangelija”. Niso redki, ki prav v Latinski Ameriki vidijo prihodnje težišče katolištva.
Tudi mene preseneča in navdušuje življenjska sila južnoameriške Cerkve. Po tisti dobi, ko je bila tam moderna teologija osvoboditve, ki je bila pod vplivom marksizma in bi lahko Južno Ameriko privedla v objem komunizma à la Castro, je južnoameriška Cerkev zdaj daleč od takega scenarija. To danes, razen morda v zelo ozkih krogih, ne predstavlja nobene skušnjave več. Na splošno južnoameriška Cerkev kaže izredno vitalnost.

Vzemimo Brazilijo. “Glasniki evangelija”, ki jih omenjate, imajo že kakšnih pet, šest tisoč članov, čeprav je njihova zgodovina čisto “sveža”. Ni še dolgo, odkar se je začelo to združenje, v katerem lahko vidimo nekakšen viteški red. Potem je tu skupnost „Toca de Asis“, to so neke vrste frančiškani. Hodijo okrog kot sv. Frančišek, tudi na zunaj so mu s tonzuro, redovno obleko in opankami izredno podobni. Živijo v skrajnem uboštvu. Nuncija v Braziliji mons. Lorenza Baldisserija sem vprašal, kako je to mogoče: na eni strani radikalno frančiškanstvo, na drugi pa viteštvo “Glasnikov evangelija”? Odgovoril je: “V Braziliji je vse mogoče.”

Tu so tudi laiška gibanja, kot je gibanje “Nova pesem” in “Shalom”. Sposobni so zbrati in nagovoriti 50.000 ljudi. Cerkev v Braziliji je na pohodu, osvaja, napredovanje sekt, značilno za prejšnja leta, se je ustavilo. Skupina kakih sto “Glasnikov evangelija” gre v neko mesto, kjer imajo štirinajst dni misijon. Imajo odlične zbore in orkestre. Igrajo samo klasično glasbo, a to izvajajo po brazilsko. Res lepo! Kot da sekte izginjajo in se celo mesto vrača v katoliško Cerkev. To se v resnici dogaja. Podobno velja za Mehiko. V Braziliji ali Mehiki ne narediš tri korake, ne da bi te, če imaš kolar, nekdo prosil za blagoslov. V Sloveniji lahko narediš kilometre, pa te nihče ne bo prosil kaj takega.

Da, v Južni Ameriki srečaš vitalnost, ki preseneča, radikalno svežo moč, globoko prepričanje. Na dnu vseh teh gibanj je velika radost in ponos, da so katoličani.

Naj vas na tem mestu potegnem v Evropo in v dogajanje, ki katoličanom najbrž ne more biti v ponos. Ali ste na kongregaciji za redovnike obravnavali razmere na Irskem po objavi t. i. Rynovega poročila o zlorabah otrok v vzgojnih ustanovah, ki so jih večinoma vodile tamkajšnje redovne skupnosti?
Kot pri vseh prefektih kongregacij sta bila tudi pri meni nadškof v Armaghu kardinal Sean Brady in nadškof iz Dublina Diarmuid Martin. Morda sem ju malo presenetil, ko sem ju vprašal, zakaj vendar se je Cerkev na Irskem pustila tako kulpabilizirati. Zaradi dveh, treh filmov? Veste kakšne so bile nekoč vzgojne metode po svetu: v Prusiji, Angliji, Franciji, Španiji, Severni Ameriki? Saj je povsod vladala taka strogost, ki je glavni očitek Ryanovega poročila. Mogoče je bilo na Irskem vendarle še kaj slabše. Mogoče. Tarča pa so zato, ker so praktično vse vzgojne ustanove na Irskem bile in so v rokah katoliških redovnikov in redovnic. V Rynovem poročilu ni v prvi vrsti izpostavljena pedofilija, kot je pogosto slišati v javnosti, temveč pedagoški pristop, ki ne ustreza današnjim merilom in je preraščal v maltretiranje mladih. Nikakor ne branim takega ravnanja, a vendar se moramo zavedati, da se je razumevanje vzgojnih metod toliko spremnilo, da je z današnjimi merili težko presojati ravnanja iz preteklosti. Na Irskem se, v marsičem sicer utemeljeno, čutijo krive, ampak tudi v takih razmerah je treba gledati na stvari objektivno in ne pustiti, da te odnese val, da izgubiš razsodnost.

Ryanovo poročilo je zaradi šoka, ki ga je povzročilo v anglosaškem svetu, znova dvignilo na površje prav problem pedofilije in podžgalo razprave v slogu »saj so vsi duhovniki pedofili”. V Severni Ameriki je, kot ugotavljajo statistike, med škofijskimi duhovniki 4,8 odstotka takih, ki imajo s tem težave, med redovniki pa 2,4. Kaj pa onih 95 odstotkov, ki jim glede tega nimaš kaj očitati?
Koliko pa je učiteljev, ki imajo te probleme, ali zdravnikov ali predstavnikov katerega koli drugega poklica, pa se o njih ne govori. Vemo, da se 80 odstotkov pedofilije dogaja v družinah: povzročitelji so sorodniki, družinski prijatelji ... O tem se veliko manj govori. V izpostavljanju predvsem duhovništva vidim usmerjeno kampanjo, ki ima čisto določene namene: najprej, kot se kaže v ZDA, katoliško Cerkev osiromašiti in po tej strani zmanjšati njen vpliv v družbi, potem pa ji še vzeti dobro ime. Pa to ni le ameriški, temveč pogosto kar globalni scenarij, ki ga usmerjajo svetovni mediji.

Da ne bo nesporazuma, kot da bi s temi besedami želel kakor koli zmanjševati problem pedofilije v Cerkvi. Problem je bil in verjetno še je, zato poudarjam, da ima Cerkev tako v ZDA kot v Vatikanu in povsod drugod jasno in nepopustljivo stališče: pedofilije nikakor ni mogoče tolerirati! Prepričan sem, da se bo ta problem prav zaradi doslednosti pri tem stališču očitno in občutno zmanjšal. Morda se bo še našel kakšen primer, a gotovo ne v taki meri kot ponekod doslej. To naj bo jasno.

Iz Brazilije ste v Slovenijo prispeli okoli 23. avgusta, ki smo ga letos prvič, sicer neformalno, obhajali kot evropski dan spomina na žrtve totalitarnih in avtoritarnih režimov. Kaj menite o takem spominskem dnevu?
Zelo pozdravljam to pobudo, ki, če se ne motim, prihaja iz baltskih držav. Te države so najbolj očitno trpele zaradi totalitarizmov, predvsem komunističnega, in so dosegle, da se Evropska zveza v skladu s svojimi najboljšimi tradicijami spominja žrtev totalitarizmov in tako jasno obsodi te režime, da se ne bi nikjer in nikoli več pojavili. Žal pa mi ni čisto znano, kako, če sploh, je Slovenija obhajala ta spominski dan.

Študijski center za narodno spravo, Muzej novejše zgodovine, TV Slovenija in občina Krško so, sicer brez oblastne politike, pripravili slovesnost na gradu Rajhenburg v Brestanici.
Pozdravljam tako pobudo! Ostaja pa problem, da je slovenski parlament eden redkih, če ne celo edini, ki se boji obsoditi diktaturo komunizma. To pa veliko pove o Sloveniji.

Kakšen je vaš odnos do NOB in revolucije? Ali ni tudi vaša družina do leta 1943 podpirala OF?
Na Gorenjskem smo vsi podpirali OF – do določenega obdobja. Dokler nismo izvedeli, kdo je v njenem ozadju, in predvsem, dokler se niso začeli dogajati zločini. Ljudje, ki niso bili ničesar krivi, pa bi se utegnili v določenem trenutku postaviti proti partiji, so bili likvidirani. Včasih neverjetno okrutno likvidirani. Človekova moralna vest je bila tista, ki se je uprla revoluciji. To ni bila nobena ideologija, noben klerikalizem, nobeni politični interesi. Skozi zločine smo zaslutili, kakšen je resničen obraz revolucije. Mogoče tudi, kakšen obraz ima NOB. Pa vendar ju je treba razlikovati. Revolucija je bila zločinsko početje proti vsem moralnim in civilizacijskim normam. To je bila banda teroristov, ki je po zločinu prišla do oblasti. Če si imel vsaj kaj moralnega čuta, si se temu uprl. Za narod, za Slovenijo smo bili vsi. Vsa ta problematika partije, revolucije, vaških straž, domobranstva pa je velika tragedija za slovenski narod.

Ta tragedija se je dotaknila tudi vas osebno. Ali ste kdaj pomislili, da bi v rovu sv. Barbare lahko bil tudi vaš brat. Po vojni je bil zaprt na Teharjah, od koder so, kot je zdaj znano, v Hudo Jamo odpeljali veliko taboriščnikov?
Andrej ... To je rana v našem družinskem spominu. Leta 1944 je maturiral v Škofovih zavodih. Ves letnik je šel potem k domobrancem. Tam je bil torej le nekaj mesecev, pa še vmes je bil nekaj bolan. Delal je v pisarni, nikoli se ni udeležil kakšnega vojaškega pohoda. Bil je čist, plemenit ... Tak je šel v smrt – za vero in za Slovenijo. Takega imamo v spominu. Tako vidim tudi njegov fantastično lep obraz, ki ga imam na delovni mizi v Rimu ... Bog ve, verjetno je res med žrtvami rova sv. Barbare.

O tragični slovenski preteklosti je v Kočevskem rogu letos govoril tudi apostolski nuncij – in razjezil predsednika republike, češ da se vtika v slovensko notranjo politiko. Kako ste iz vatikanske razgledne točke videli ta diplomatski zaplet?
Naj vam zaupam, da sem gospodu nunciju poslal pismo, v katerem sem zapisal, da se popolnoma strinjanjam s tem, kar je povedal v Kočevskem rogu, in da ne razumem odziva predsednika Türka. Dal sem mu popolno podporo. Gospod nuncij je bil tega vesel.

Kako sicer presojate odnos med Svetim sedežem in Republiko Slovenijo? Katera so odprta vprašanja, ki bi jih bilo potrebno čim prej rešiti?
Naj omenim samo dve tehnični stvari, ki se že leta ne premakneta nikamor, saj nobena vlada pri njunem reševanju ne pokaže kakšne posebne dobre volje. Prvič: ureditev nunciature v Ljubljani. To vprašanje zaradi dolgotrajnosti reševanja že presega meje dobrega okusa. Pomislite, kaj pomeni Sveti sedež v svetovnem merilu, kaj je naredil za mednarodno priznanje Slovenije. Temeljna olika zahteva, da pokažemo vsaj malo dobre volje do Svetega sedeža s tem, da mu damo primerno mesto za njegovo predstavništvo v slovenski prestolnici. Drugič: vprašanje vojaškega ordinariata. Morda njegova vzpostavitev na prvi pogled ničesar bistveno ne spreminja, pa vendar. Gre za ugled slovenske vojske v svetu, v številnih mednarodnih misijah. Italijanske vojake obiskuje vojaški škof, enako španske, ameriške, angleške, francoske, nemške ... Slovenske pa obišče duhovnik, ki – tudi pred drugimi vojaškimi enotami – nima prave avtoritete, ki bi jo lahko imel kot škof. Da slovenska vlada tu ne naredi koraka naprej, mi je nerazumljivo.

Za časa službovanja na sedežu ljubljanskega nadškofa ste večkrat opozarjali tudi na vprašanje verskih vsebin v šoli. Ali se vam zdi ta tema še vedno pomembna?
Prepričan sem, da je vprašanje šole ključno vprašanje slovenske družbe in naroda. Sprašujem se, kakšna intelektualna obzorja daje slovenska šola našim mladim rodovom. Več ali manj je povsod po Evropi poskrbljeno za versko izobrazbo, ki bi v našem prostoru morala vsebovati temeljito in resno poznavanje krščanstva. Pri nas pa nič. Cerkev ima svoj verouk, država k temu ničesar ne prispeva, ga ne priznava. Ustavno sodišče celo sodi, da bi bilo kakršno koli priznanje verouka ali vključevanje konfesionalnega verskega pouka v šolski sistem protiustavno, ker bi menda kršilo načelo ločitve države in Cerkve. Ali torej vse druge države, ki imajo drugačno ureditev na šolskem področju, kršijo to načelo, čeprav ga imajo tako kot Slovenija zapisanega v ustavo!? Povejte mi, kaj se dogaja s Slovenijo?! Vse nekdanje jugoslovanske republike imajo verouk v šolah, uvaja ga Rusija. Bomo res ostali edini ateistični otok?

Očitno smo izjema.
Poglejte slovensko mladino: kaj ve o krščanstvu? Kakšne informacije ima? Pa poglejmo še Italijana ali Nemca. Dosti bolj je informiran kot Slovenec. Intelektualna obzorja slovenske mladine se tako nevarno ožijo, da bomo kmalu postali eden najbolj nevednih narodov v Evropi.

Upam, da se to res ne bo zgodilo!
Tudi jaz upam, a če ne bomo v našem šolstvu česa spremenili, bomo šli še naprej v to smer.

V kakšno smer pa gremo denimo z imenovanjem LDS-ovega politika za novega direktorja vladnega urada za verske skupnosti?
Take provokacije si niti partija ni dovolila in si je ne bi dovolila. To imenovanje je neodgovorno.

Ali odmeva tudi v Vatikanu?
(premolk) „Ç'a ira loin,“ pravijo Francozi: To gre daleč. Ne vem, če se v slovenski vladi tega zavedajo.

Prihodnost bo pokazala, ali bo ta vladna poteza kakor koli vplivala na konkretno življenje Cerkve na Slovenskem. Kako pa slovenski cerkveni utrip spremljate sami? Ali še kdaj pomislite na sinodo, ki ste jo vodili?
Moram reči, da sem v tem pogledu nad sedanjimi razmerami razočaran. Delali smo zelo resno, najboljše sile Cerkve so bile angažirane v sinodalnem razmišljanju in načrtovanju, pa se zdaj plenarni zbor sploh več ne omenja, kot da ga nikoli ne bi bilo. Pa je vendar sklepno besedilo plenarnega zbora odobril Sveti sedež, v papeževem imenu ga je na Brezjah slovesno razglasil kardinal Tomko. Ta pastoralni načrt je torej obvezen za Cerkev na Slovenskem, pa se sploh več ne omenja. Tega ne razumem, res ne razumem.

Dr. Ivan Štuhec je v zadnji številki revije Ampak med drugim zapisal, da je pomanjkljivost Cerkve na Slovenskem predvsem v tem, “da jasno in dosledno ne postavi svojih prioritet, ki bi jim morali vsi ključni dejavniki v Cerkvi slediti”.
Tako je. Mislim, da je sinoda te prioritete postavila. Žalostno je, da se njeni sklepi in načrti, ki izhajajo iz ugotovitev, kaj je pomembno za našo Cerkev, ne uresničujejo. Ne vidim opravičila za tako ravnanje.

Omenili ste že, da ste član Kongregacije za škofe. Ali morda veste, kako daleč je postopek za imenovanje novega celjskega škofa? Kot je znano, dr. Anton Stres po imenovanju za mariborskega nadškofa pomočnika celjsko škofijo upravlja kot apostolski administrator.
Lahko vam povem, da do 23. junija, ko smo imeli zadnjo sejo Kongregacije za škofe, ni bilo nobenega predloga za Slovenijo oziroma konkretno za celjsko škofijo. Morda bo že konec septembra, ko bomo imeli prvo sejo novega delovnega leta, to vprašanje prišlo na dnevni red. Vsekakor pa to jesen.

O tem torej odločate tudi vi osebno?
Jaz dam svoj glas.

Kako pomembno je, da ima neka krajevna Cerkev v Vatikanu svoje ljudi? Ali si je za to treba načrtno prizadevati, kot to morda ta čas počnejo Italijani? Zdi se namreč, da je večina zadnjih imenovanj v kuriji povezanih z italijansko zvenečimi imeni.
Kaj vse storijo razni narodi, da zasedejo neko pomembno mesto v vatikanski kuriji! Italijanom je, ker so najbližji, ker so tam doma, morda najlaže. Toda pri teh odločitvah mora biti vedno določen nadzor, ki je morda v tem trenutku nekoliko pomanjkljiv. Ravnovesje med različnimi narodi in vplivom, ki ga imajo, moramo vedno zavestno vzdrževati na ustrezni ravni. Zelo nevarno bi bilo, če bi se razmerje preveč prevesilo v prid nekemu narodu, kateri koli bi že bil.

Zahtevno vodenje kongregacije za redovnike, članstvo še v drugih kongregacijah, svetih in komisijah. Ali vam ob vseh obveznostih ostaja še kaj prostega časa?
Zelo malo. Delo v mojem uradu traja od pol devetih do pol treh, popoldne pa me čakajo kupi dokumentov, ki jih moram pregledati za druge kurijske ustanove, katerih član sem. Če hočem argumentirano sodelovati v razpravi, če hočem kaj doseči, moram zelo dobro preštudirati obsežno dokumentacijo. Saj bi lahko pasivno sedel na sejah in se preprosto strinjal z večino, a če hočem resno in odgovorno sodelovati pri pomembnih vprašanjih, kot so recimo imenovanja škofov po svetu, si moram vzeti čas – veliko časa.

Ali si boste vzeli čas za praznovanje 75. rojstnega dneva?
To bo zelo preprosto praznovanje. Kosilo doma, v stanovanju v Vatikanu, v ožjem krogu prijateljev. To bo vse.

Vse najboljše že zdaj tudi v imenu naših bralcev.
Hvala!

Pogovarjal se je BOGOMIR ŠTEFANIČ ml.



Prevod pogovora s kardinalom Rodetom v španščini