K odgovorom na uvodna vprašanja smo na spletni Družini povabili štiri dobre poznavalce razmer. Odgovarjali so predavateljica s Katedre za obramboslovje na FDV dr. Jelena Juvan, raziskovalec na Center for Cyber Strategy and Policy Univerzi Cincinnati dr. Igor Kovač, evropski poslanec, predsednik NSi in nekdanji obrambni minister mag. Matej Tonin ter zgodovinar in publicist dr. Aleš Maver.

Dr. Aleš Maver, zgodovinar in politični analitik. FOTO: Tatjana Splichal

Je epilog vojne v Ukrajini danes kaj bližje, kot je bil pred letom dni?

Jelena Juvan: Ja, danes se zdi tako, vendar smo še vedno daleč od konca. Trenutno se veliko govori o vsem drugem, samo ne o prekinitvi uporabe vojaške sile, kar pa je prvi temeljni pogoj za začetek mirovnega procesa. Ne moremo pa za zdaj vedeti, kakšen bo ta epilog in kakšen bo ta mir, če se bo sploh zgodil. Je pa vsekakor napredek že to, da so se začeli pogovarjati, čeprav za zdaj še brez Ukrajine.

Igor Kovač: Vsekakor smo bližje nekemu mehanizmu končanja trenutnega konflikta. Obe strani se želita pogovarjati, česar pred letom dni ni bilo mogoče trditi. Mislim, da bomo okoli velike noči dobili dobro novico o koncu vojne. Vendar pa dvomim, da bo prihajajoči režim prekinitve ognja vzdržal dolgoročno, kot na primer v Koreji, brez širšega in globljega soočanja z globalno konstelacijo sil. EU ne vidi teh eksternalij konflikta v Ukrajini, še manj pa se lahko z njimi sooča. Zato niso kredibilni partner v očeh Rusije in ZDA.

Matej Tonin: Zagotovo. Nobena vojna ne traja v nedogled. Na neki točki se vojskujoči strani izčrpata. Ukrajina je odvisna od zahodne pomoči. Rusija pa od Kitajske, Severne Koreje in Irana. Ne pozabimo pa, da je bila Ukrajina napadena, zato je vsaj za Ukrajince vztrajanje v obrambi države življenjskega pomena. Bojujejo se namreč za preživetje, za demokracijo, samostojnost in svobodo. Za Ruse je to predvsem Putinova vojna in dokazovanje domnevne veličine Rusije. Z izvolitvijo Donalda Trumpa za ameriškega predsednika podpora Ukrajini s strani ZDA postaja vse bolj vprašljiva. Na drugi strani sankcije puščajo posledice na ruskem gospodarstvu, ki vedno bolj postaja odvisno od Kitajske. Pogovori o koncu vojne so se začeli. Žal precej nerodno. Med ZDA in Rusijo. Brez Ukrajine in brez Evrope. V kratkem se bo pokazalo, ali bodo pogovori med ZDA in Rusijo pripeljali do vsaj začasne ustavitve agresije ali pa se bodo zaradi izključevanja Ukrajine in zahtev po odpovedi ozemlja spopadi nadaljevali.

Aleš Maver: Pred nekaj dnevi sem mislil, da je epilog vojne v Ukrajini v resnici bliže kot pred letom dni. Vendar ob trenutnem pristopu ameriške administracije, za katerega sicer upam, da ni dokončen, na to ni mogoče upati. S prilizovanjem Putinovemu režimu in s ponavljanjem njegovih floskul ni še nihče ničesar dosegel. Morda se da na tak način doseči prekinitev ognja, seveda bolj ali manj na škodo Ukrajincev, nikakor pa to ne bo pomenilo konca zgodbe. Če bo Rusija kakor koli nagrajena za svojo agresijo na Ukrajino, bo to zgolj spodbuda za naslednjo etapo vojne. In bojim se, da vrnitev na veliki parket, ki sta jim jo omogočila Trump in Rubio, v Kremlju že razumejo kot tovrstno nagrado. S tem pa je Trump nevarno blizu točki, ko bo zapravil svojo primerjalno prednost pred predhodnikom Bidnom v očeh Putinovega režima, kjer ga štejejo oziroma so ga šteli za močnega voditelja. Ampak s prevzemanjem fraz ruske propagande o spopadu kot nečem, kar v bistvu zadeva Rusijo in ZDA, Ukrajine pa ne, ali o nujnosti novih volitev v Ukrajini kljub vojni, svoj pomemben adut zapravlja. Problem zna biti v nepoznavanju razmer na vzhodu Evrope v ožjem Trumpovem krogu in v nerazumevanju mentalitete neosovjetizma, ki poganja Putinov režim.

Dr. Igor Kovač, raziskovalec na Center for Cyber Strategy and Policy na Univerzi Cincinnati. FOTO: Tatjana Splichal

Kaj, tudi v kontekstu vojne v Ukrajini, pomenijo bistveni razmisleki neformalnega srečanja voditeljev ključnih evropskih držav, EU in Nata v Parizu (npr. bistveno zvišanje obrambnih izdatkov, močna varnostna jamstva Ukrajini, večje vlaganje Evrope v lastno varnost, sodelovanje Evrope in ZDA na področju varnosti)?

Jelena Juvan: Nova ameriška administracija in spremembe v stališču ZDA do vojne v Ukrajini so tiste, ki povzročajo takšne razmisleke med evropskimi državami. Opozorilih znakov, da se bo to zgodilo, je bilo veliko, samo očitno smo jih na tej strani Atlantskega oceana dolgo časa ignorirali. Evropa oz. EU mora biti sposobna poskrbeti za lastno varnost in obrambo, če sami tega nismo v vsem tem času dojeli, nas bodo morali drugi v to prisiliti. Geopolitični in geostrateški premiki, ki smo jim priča v zadnjih dneh/tednih, so resnično veliki, prihaja nova realnost v čezatlantskih odnosih, kar bo EU morala sprejeti.

Igor Kovač: Žal je bilo teh razmislekov v preteklosti že preveč. Evropa preveč tuhta in premalo naredi. Tretjina držav članic Nata se še vedno ne drži 2 % zaveze, vključno z Nemčijo. Smo najbogatejši del sveta, vendar za svojo varnost ne želimo nameniti primernih sredstev. Zakaj bi potem to naredili Američani, ali kdor koli drug? Glede Pariza pa je bil sestanek sila neuspešen in sedaj obstaja resna nevarnost, da bo Evropa doživela popoln strateški polom. V trenutku, ko bi morali odločno stopiti naprej, smo se kot majhen slonček spotaknili ob svoj lasten rilec. Prvič, povabljene so bile samo izbrane države, kako potem sploh lahko govorimo o vrhu?! Drugič, države so ostale vsaka v svojem kotu: Francija ni uspela prepričati Nemčije, da bi ta poslala vojake v Ukrajino. Slednja to želi storiti samo, če bodo to torili tudi Američani. Druge države pa ne premorejo zadostnih zmogljivosti, da bi lahko ključno pripomogli k takšni misiji. Tretjič, pogovori med ZDA in Rusijo v Riadu bodo lažje odobrili sadove, ker lahko obe entiteti pristavita na mizo še kaj: npr. odnos do Irana, odnos do Gruzije. Torej, če pride do dogovora, bo slednje neodvisno od EU. Kakor je rekel že Tukidid – močni naredijo, kar želijo, šibki pa trpijo, kar morajo. Evropa se vedno znova kaže kot izredno šibka – po zmogljivostih, po strateškem uvidu in v svoji samozagledanosti. Prav lahko se zgodi, da bo obnova Ukrajine potekala na plečih EU, za kar nismo pripravljeni, medtem ko bodo ZDA pobrale dobiček – npr. redki zemeljski elementi. Ob tem pa se bo EU naivno trkala po prsih, da zagotavlja svojo strateško avtonomijo – neodvisno politiko od ZDA, ki zmore hkrati pomagati Ukrajini, dobivati energente iz Rusije ter negovati pozitivne odnose s Kitajsko.

Matej Tonin: Evropo je doletel hladen tuš. Predsednik Trump sedaj uresničuje napovedi: če želiš sedeti za mizo z velikimi, potem moraš enostavno plačati. Po padcu Berlinskega zidu je Evropa bistveno zmanjšala svoje obrambne izdatke, posledica pa je, da danes nimamo obrambnih zmogljivosti, s katerimi bi se lahko učinkovito zoperstavili ruski agresiji. V Evropi je vse od Putinove agresije veliko govora o krepitvi obrambe, vendar pravih rezultatov še ni. Tudi pri podpori Ukrajini je bilo veliko omahovanja in pregovarjanja, kaj in kdaj pošljemo v Ukrajino. Evropa za različne oblike podpore Ukrajini namenja 0,25 % BDP. Premalo, da bi Ukrajina lahko odbila Putinovo agresijo. Zdi se, da ni prave politične volje za izdatnejšo podporo.

Sedaj, ko predsednik Trump pogojuje ameriško podporo Ukrajini, je seveda zavladala panika, možnosti sta dve: kapitualcija Ukrajine ali pa bo morala Evropa bistveno povečati svoj prispevek v Ukrajini. Neformalna srečanja, ki jih gosti francoski predsednik Macron, gredo seveda v smeri drugega scenarija. Vprašanje pa je, ali so evropski voditelji sposobni zagotoviti več denarja in več vojaške podpore Ukrajini. Samo spomnite se, koliko polen so mi zmetali pod noge, kot sem kot obrambni minister želel zagotoviti ustrezna sredstva za obrambo in opremiti Slovensko vojsko z moderno opremo. Levičarji v Sloveniji niso osamljeni. Danes imate še desnega Orbana in levega Fica, ki blokirata odločnejšo podporo Ukrajini. Ne verjamem, da bodo preostali evropski voditelji lahko bistveno povečali podporo Ukrajini.

Aleš Maver: Za zdaj sem glede dolgoročnega pomena omenjenih premislekov zadržan. V prvi vrsti je šlo za čustven odziv na vsaj na prvi pogled popoln zasuk ameriške politike ne le do Ukrajine, marveč tudi do postsovjetskega prostora v celoti. Čeprav ni mogoče reči, da evropske države in EU v celoti od februarja leta 2022 na kar nekaj točkah niso presenetile z odločnostjo, si je težko zamisliti položaj, v katerem bi lahko bila EU brez ameriške podpore kos izzivu agresivnega neosovjetizma v svoji soseščini. Po drugi strani je Trumpovo hazardiranje morda vendarle koristno za Evropo, saj jo sili k odločitvam, za katere bi se brez neposrednega pritiska težko ogrela. Bolj ali manj jasno pa je, da si nobena vlada držav Evropske unije ne more privoščiti, da bi domači javnosti predlagala napotitev lastnih mirovnih sil v Ukrajino. Vendar je morda Trump z nenadnim zasukom nekoliko podaljšal čas, ko bo evropska javnost še vsaj v zadostni meri naklonjena podpori Ukrajini. Ta čas se je spričo odsotnosti neposredne nevarnosti (te ni ravno zato, ker so Ukrajinci Ruse ustavili na svojem ozemlju) in zato, ker so ljudje v Evropi pozabili na osnovno resnico tega spopada, v katerem gre za brezobzirno invazijo večje sosede na manjšo, pred zadnjimi dnevi že iztekal.

Mag. Matej Tonin, evropski poslanec, predsednik NSi in nekdanji obrambni minister. FOTO: Tatjana Splichal

Večino evropskih voditeljev je razburil govor podpredsednika ZDA JD Vancea na Münchenski varnostni konferenci, češ da se je »vmešaval v notranje zadeve evropskih držav«. Kako ste njegov govor razumeli vi in kaj je iz njegovih (sicer redkih) besed razbrati o ameriškem pogledu na rešitev vojne v Ukrajini?

Jelena Juvan: JD Vance je v prvi vrsti politik in kot takega je potrebno razumeti njegove besede. Nakazuje pa na novo obdobje v ameriško-evropskih odnosih, res je pa nekoliko presenetljivo, da kritizira evropske demokratične inštitucije in spoštovanje človekovih pravic. Vsekakor pa celoten govor predstavlja preobrat v ameriških stališčih do EU in streznitev za EU, da ima nova ameriška administracija drugačna stališča do EU, do razmer v svetu in predvsem drugačne prioritete.

Igor Kovač: Američani so nam še n-tič nalili čistega vina. Podpredsednik Vance je izpostavil ključne probleme evropskih držav. A hkrati tudi sporočil, da ZDA vidijo transatlantsko partnerstvo več kot samo to, gre namreč za civilizacijo. Lahko si mislimo o retoriki Vancea in Trumpa, kar koli želimo, a to realnosti ne bo spremenilo. EU ima težave s produktivnostjo in inovativnostjo gospodarstva. Prav tako hipokritično uperjamo prste v Trumpove carine, navkljub temu, da je naš trg bolj zaprt od ameriškega. Cenzurirati želimo ameriška podjetja za njihovo aktivnost izven meja EU. Skupni trg EU ne funkcionira, saj ga nismo uvedli za storitve. Prav tako se že desetletje pogovarjamo o skupnih vojaških naročilih in skupnem finančnem trgu. Če stopimo na pot udejstvovanja teh projektov, bomo šele čez 10 let priča njihovi implementaciji. Ne želim biti negativističen, vendar Evropa bo morala postopati drugače, v kolikor želi biti kaj več zgolj svetovni muzej. To je sporočilo podpredsednika Vancea – potrebujemo civilizacijsko Evropo, ne birokratske Evrope.

Matej Tonin: Govor ameriškega podpredsednika JD Vancea na MSC je bil precej nediplomatski in neposreden. Ameriški podpredsednik je dejal, da se Evropa odmika od demokratičnih načel in da je podlegla progresivističnim politikam. Na nek način nam je nalil čistega vina. Povedal je tisto, kar sam in pa številni moji kolegi na desni strani govorimo že dlje časa in česar progresivni in levičarski politiki ne želijo slišati. Seveda je netipično za tujega državnika, da tako neposredno govori o težavah gostitelja, ampak to je trumpističen pristop, na katerega se bo pač potrebno navaditi. Z vidika vojne v Ukrajini pa je bilo po prvih nastopih predstavnikov Trumpove administracije jasno, da bodo za nadaljnjo podporo Ukrajini zahtevali plačilo. Predsednik Trump je govoril o plačilu v obliki dostopa do ukrajinskih naravnih bogastev. Če Ukrajinci na to ne bodo pristali, jim bodo enostavno odtegnili podpro in se dogovorili s Putinom. Ukrajinski predsednik Zelenski je možnost prodaje ukrajinskih naravnih bogastev že zavrnil in ni trajalo dolgo, da ga je predsednik Trump ozmerjal z diktatorjem in napovedal srečanje s Putinom.

Aleš Maver: Govor ameriškega podpredsednika Vancea je bil, če ga beremo z vidika zadnjih dni, izrazito dvoumen. Marsikateri kritiki razmer v EU smo lahko številni Evropejci, ki smo z nejevoljo opazovali pospešeno drsenje vodilnega toka politike zlasti v zahodnem delu unije v smer precej odločne oblike socialnega liberalizma in pomanjkanje samokritičnosti vodilnih političnih in družbenih elit, pritrdili. Vendar se je v povezavi z obratom v odnosu do Ukrajine takoj zastavilo vprašanje, ali ni šlo pri tem govoru zgolj za izražanje določenemu občinstvu všečnih puhlic. Takšne puhlice za pridobivanje naklonjenosti med razočaranimi zahodnoevropskimi konservativci končno že več kot desetletje sipa tudi Putinov režim. Počakati bo torej treba, ali se takšna stališča v primeru Trumpove administracije opirajo na kaj trdnejše temelje. Podobno dvojnost lahko opazimo tudi ob omembah Ukrajine. Po eni strani je Vance večkrat omenil represivnost sovjetskega režima in pohvalil disidente v njem ter citiral odličnega poznavalca vzhodne Evrope Janeza Pavla II. Iz tega bi sklepali, da mu je izhodišče vojne v Ukrajini jasno. Toda po drugi strani se zdi, da v njej vidi zgolj nasedli projekt Bidnove adminidstracije. In ker sedanja ameriška vlada prezira vse, kar je povezano z Bidnovim mandatom, hoče demonstrativno obrniti ploščo, pri čemer pozablja ravno na tiste korenine putinizma, ki jih na ravni teorije sicer obsoja.

Dr. Jelena Juvan, predavateljica na Katedri za obramboslovje na FDV. FOTO: Bor Slana/STA

Kaj si lahko obetamo od skorajšnjega srečanja ameriškega in ruskega predsednika Trumpa in Putina?

Jelena Juvan: Začetek ponovne vzpostavitve diplomatskih odnosov med ZDA in Rusijo je vsekakor pozitivna stvar. ZDA in Rusija imata v medsebojnih odnosih nekaj pomembnih odprtih zadev, in vojna v Ukrajini ni edino odprto vprašanje. Res pa je najbolj pereče. Glede na obljube predsednika Trumpa o končanju vojne v Ukrajini je vsekakor pričakovati nek dogovor, ki se bo zgodil z Ukrajino ali pa brez nje.

Igor Kovač: Mislim, da bo do njega prišlo, ko bo dogovor glede Ukrajine nared. Slednje pa bo odskočna deska za pogovore o Bližnjem vzhodu – ZDA niso nasprotovale ohranitvi obeh ruskih baz v Siriji – ter glede odnosov s Kitajsko. Torej, Ukrajina je prvi del globalnega vozla odnosov med demokratičnim in avtoritarnim svetom.

Matej Tonin: Očitno predsednik Trump pri Ukrajincih ni dosegel tistega, kar si je želel, to je dostopa do ukrajinskih naravnih bogastev. Za kazen pa se bo sedaj po moji oceni neposredno dogovoril s Putinom, da Rusija lahko zadrži okupirana območja v Ukrajini in da bodo ZDA blokirale vstop Ukrajine v Nato. Evropa tudi s povečano finančno podpro, zaradi pomanjkljivih vojaških zmogljivosti, obrata ne bo mogla narediti. Trump bo stopnjeval pritisk na ukrajinskega predsednika Zelenskega z zahtevami po volitvah. Zna se zgoditi, da bo Ukrajina v času mirovnih pogajanj, ko bi morala biti najbolj enotna, dejansko v volilni kampanji, kar jo bo še dodatno oslabilo. Vojna se bo začasno končala v rusko korist. Razočaranje na ukrajinski strani bo veliko, z občutkom, da smo jih zapustili. Vse skupaj pa se bo razvilo v zamrznjen konflikt, ki bo imel zelo slabo sporočilo, da je tudi v 21. stoletju možno spreminjati meje na nasilen način. Kjer ni pomembna vladavina prava, ampak zgolj surova moč. Za male države, kot je Slovenija, je to zaskrbljujoče sporočilo.

Aleš Maver: Bistveno je, da do srečanja Trumpu in njegovemu krogu svetovalci predstavijo osnove delovanja neosovjetizma. ZDA in Trump osebno imajo na voljo kar nekaj vzvodov, s katerimi lahko Putina prisilijo k popuščanju. Kot rečeno, gre med drugim za večji ugled, ki ga Trump uživa v očeh ruskega režima. Hkrati se Ukrajincem verjetno res bolj mudi s končanjem vojne, ker se borijo na svojem ozemlju, toda njeno nadaljevanje bo prejkoslej oslabilo tudi Putina. Močno sredstvo pritiska so končno sankcije in mednarodna izoliranost ruskega režima. Vse omenjeno bi morali Američani dozirati po kapljicah. Povsem zgrešeno pa bi bilo nadaljevanje taktike, ki jo kažejo zadnje dni, ko se zdi, da si skušajo naklonjenost Kremlja kupovati s prilizovanjem in ponavljanjem ruskih pripovedk o izvoru vojne. Tako ne bodo prišli daleč, saj sovjetoidni režimi razumejo le jezik moči. Putinu gre trenutno močno v prid velikanska Trumpova želja, da bi se profiliral kot tvorec svetovnega miru. A polomija bo še večja, če bo izsiljenemu premirju sledila naslednja faza Putinove agresije. Vsekakor pa Trumpova administracija trenutno še ima nekaj adutov v rokavu.