Gospod Ogrin, 16. maja 2023, na predvečer narodnega spomina na žrtve komunizma, ste bili govorec na prvi slovesnosti »Ker smo ljudje« na Trgu republike v Ljubljani. Tik pred vašim govorom je odjeknila vest, da je takratna vlada na dopisni nočni seji ta spominski dan ukinila, vladajoča politika pa vas je označila za svojevrstno grožnjo demokraciji, češ, »so se že zbirali na Trgu republike«. Kako se danes spominjate tistega večera?

Ukinitev dneva spomina je bila boleča, toda celoten večer je bil navdihujoč. Vsi smo na slovesnost še prišli, kakor da praznujemo državni dan spomina; potem je med slovesnostjo prišla novica o ukinitvi, vi ste mi jo prvi povedali. V nagovoru sem takrat rekel: lahko nam vzamejo dan spomina, ne morejo pa nam vzeti spominjanja in sočutja; to dvoje je namreč stvar duha, in moči duha so močnejše od nasilja.

V središču prireditve »Ker smo ljudje« je vedno bil spomin na pomorjene in njihovo trpljenje, brez trohice jeze ali hude krvi.

Nasilje leve vlade nam je tako sredi prireditve vzelo dan spomina; toda ob tem smo občutili, kako neodvisen je naš notranji odnos do resnice o pobitih osebah od zunanjega priznanja. Tako smo prirejali slovesnost štiri leta, v njej smo se povezala štiri civilna gibanja. V središču prireditve je vedno bil spomin na pomorjene in njihovo trpljenje, brez trohice jeze ali hude krvi, pač pa je slovesnost sporočala, da so naši pokojni nekaj svetlega in nosilnega, nekaj, kar obuja vero v prihodnost, celo veselje do življenja. Bila je kot majhna slovenska pomlad – in ni ostala brez sadu.

Odtlej ste si v številnih javnih nastopih prizadevali, da bi ta spominski dan znova dobil državniško domovinsko pravico. Z novelo zakona o prikritih grobiščih in pokopu žrtev, ki je bila v parlamentu sprejeta 26. maja, se dejansko vrača v spominsko leto Slovencev. Kaj vam pomeni takšna odločitev?

Smisel narodnega dneva spomina je v tem, da bomo vsaj na ta dan v letu Slovenci kaj izvedeli o tem, kaj je komunistična revolucija prizadejala našemu narodu, se ob tem ustavili, prisluhnili usodam pobitih. Večina v Državnem zboru je s tem odločila, naj se s spominskim dnevom na žrtve komunizma začne – pozno, toda ne prepozno – seznanjanje našega naroda z naravo in dejanji komunizma med nami. Smisel državnega dneva spomina je torej v postopnem sprejemanju naše preteklosti, kakršna je res bila. Dolžni smo pobitim vsaj to, da vemo zanje in razumemo, kaj so jim storili.

Dr. Matija Ogrin in dr. Helena Jaklitsch sta v imenu Nove Slovenske zaveze položila venec k breznu pod Macesnovo gorico. FOTO: Bogomir Štefanič

Omenjeni zakon seveda prinaša še druge rešitve, za katere ste si že dolgo časa prizadevali v Novi Slovenski zavezi. Morda velja na prvo mesto postaviti izboljšan postopek izdaje odločb o ugotovitvi smrti medvojnih in povojnih žrtev komunizma. Ali je mogoče reči, koliko teh žrtev odločb še nima?

Po uradnih podatkih MNZ je bila do leta 2009 v državni matični register vpisana smrt okrog 4.600 žrtev, torej morda četrtina; za poznejši čas niti ni natančnih podatkov. Menim, da za več kot polovico žrtev država še vedno ne ve. Vsi ti mrliški listi so bili izdani na prošnjo svojcev. Naša bistvena zahteva, ki je tudi ta zakon ne izpolnjuje, je, naj to breme prevzame država po uradni dolžnosti.

To, da država Slovenija uradno ne ve za žrtve komunizma, je oblika izražanja prezira do njih; pomeni, da pomorjeni niso vredni niti tega, da država ve, da so nekoč obstajali in da jim je bilo nasilno vzeto življenje.

Zakaj so te odločbe tako pomembne za svojce? Ali si obetate, da bodo do njih ob pomanjkanju zanesljivih podatkov o času in vzroki smrti njihovih med vojno in po njej umorjenih sorodnikov vendarle prišli v razumnem času?

Te odločbe so pomembne za vso državo, ne le za svojce. To, da država Slovenija uradno ne ve za žrtve komunizma, je oblika izražanja prezira do njih; pomeni, da pomorjeni niso vredni niti tega, da država ve, da so nekoč obstajali in da jim je bilo nasilno vzeto življenje. To je nadaljevanje njihovega ne-obstoja. Dejansko pa Mednarodna konvencija o zaščiti vseh oseb pred prisilnim izginotjem, ki v Sloveniji velja že od leta 2022, nalaga naši državi, da mora izginotja naših pokojnih preiskati in o njih podati uradno poročilo. K temu je usmerjena zahteva za mrliške liste. Omenjena Konvencija, ki je zdaj del slovenske zakonodaje, pravi v 5. členu: »Sistemska praksa prisilnega izginotja je zločin proti človeštvu, kakor je opredeljen v veljavnem mednarodnem pravu, in ima posledice, predvidene v tem veljavnem mednarodnem pravu.«

Dr. Matija Ogrin je predsednik Nove Slovenske zaveze. FOTO: Bogomir Štefanič

Drugo za vas pomembno področje je identifikacija žrtev komunizma z genetsko analizo. Če prav razumem, naj bi sprejeta zakonska novela morebitno identifikacijo zagotovila tudi z zbirko referenčnih vzorcev svojcev pogrešanih oseb. Vzpostavitev take zbirke pa terja aktivno držo teh svojcev. Ali jo je mogoče pričakovati? Kakšna so pravzaprav vaša pričakovanja glede identifikacije žrtev?

Novi zakon nalaga državi, naj izdela navodila, kako točno bo Nacionalni forenzični laboratorij v okviru Policije izvajal genetske analize, in navodilo, kako naj policijske postaje jemljejo vzorce genetskega zapisa sorodnikov žrtev, ki bodo to želeli. Ta postopek bo v prihodnosti zanimiv za vse skupine žrtev vojne in revolucije, načeloma tudi za svojce partizanov, saj tudi za mnoge partizanske grobove država ne ve, katere osebe so tam res pokopane.

Ali bodo svojci raznih skupin žrtev pri tem aktivni? To je odvisno od tega, kako bomo o tem vsi govorili, kakšno ozračje bomo ustvarili. Sam ne dvomim, da je pozitivno in pomirjujoče, če mlajši ugotovijo, kje je njihov sorodnik in kaj se je z njim zgodilo. Odpre se neka resničnost, ki je prej niso videli.

Zločinov revolucije Slovenija doslej nikoli ni obsodila. Toda to mora storiti, če hoče nekoč postati pravna država.

Dopolnjeni zakon o prikritih grobiščih in pokopu žrtev zdaj določneje govori tudi o uvedbi kazenskega postopka ob odkrivanju in raziskovanju prikritih morišč in grobišč. Dovolite mi glede tega pomislek: ali ni to danes, več kot 80 let po sicer nezastarljivih revolucionarnih zločinih, brezpredmetno, saj so vsi storilci že mrtvi ali pa stari sto let?

Morda je res brezpredmetno, če mislimo na storilce kot osebe. Toda mi smo poudarjali predvsem to, da bi država Slovenija morala obsoditi dejanja, torej tisočere zločine, zagrešene nad našimi mučenimi in pobitimi. Zločinov revolucije Slovenija doslej nikoli ni obsodila. Toda to mora storiti, če hoče nekoč postati pravna država. V tem kontekstu pa so kazenskopravni postopki, opredeljeni v tem zakonu, pomembni. Morda bo država zdaj, ko je večina zločincev že pokojnih, lažje obsodila njihova zla dela in tako potegnila ostro rdečo črto med tem, kar Slovenija sprejema kot svoje, in tem, kar zavrača.

Prestolnica je simbolno središče, nekakšno srce naroda. Kar je v tem srcu sprejeto in potrjeno, to najde svoje pravo mestu tudi v drugih delih naroda.

Zakon med drugim določa ljubljanske Žale kot kraj pokopa za žrtve, izkopane iz prikritih morišč in grobišč po Sloveniji. Za takšno rešitev so si številni svojci in organizacije, ki jih predstavljate, prizadevali že vrsto let. V čem vidite nenadomestljiv pomen prestolnice?

Prestolnica je simbolno središče, nekakšno srce naroda. Kar je v tem srcu sprejeto in potrjeno, to najde svoje pravo mestu tudi v drugih delih naroda. Tembolj, ker se bo s pogrebom pobitih roških žrtev zgodilo nekaj globokega in svetega. To bo žarčilo po vsem narodnem telesu. Seveda pa se bo to zgodilo le, če bo vlada pri tem premagala mnoge ovire.

Udeleženci lanskoletne spominske slovesnosti. FOTO: Bogomir Štefanič

Sprejeti zakon je del politike in javnosti tudi zaradi določitve pokopnega kraja za žrtve revolucije v »mestu heroju« sprejel dobesedno na nož. Kaj vam to pove o stanju slovenske družbe?

Pove nam, da leve politične stranke nimajo nobenega idejnega oprimka za svoje delo razen pripovedi ali »naracije« o neomadeževanem partizanskem odporu brez revolucije na eni strani in o, kot oni pravijo, kvizlinških domobrancih na drugi strani, ki si ne zaslužijo niti groba v glavnem mestu. To je nadaljevanje slovenskega razkola, zasekanega v naš narod z množičnim zločinom. Ker ne stoji na resnici, ta zgodba ne omogoča življenja.

Po drugi strani pa je, kot ste v izjavi za javnost tudi sami opozorili, zelo sporočilna neka druga simbolika: parlament je razpravo o zakonu začel 25. maja, na praznik Marije Pomagaj, zakon je bil sprejet 26. maja, na obletnico umora Lamberta Ehrlicha, 27. maja, ko je zakon še vedno glasno odmeval v javnem prostoru, pa smo obhajali god bl. Alojzija Grozdeta. Verni lahko v tem vidimo tudi nekaj presežnega …

Da, prepričan sem, da presežni svet – svet Matere Božje, svetnikov in angelov – posega v naš zgodovinski svet, nam pomaga v boju za dobro. Katoliška verska resnica pravi, da svetniki sodelujejo s Kristusom pri njegovem kraljevanju nad vesoljstvom. To radi priznavamo ob uspehih, težko pa v času trpljenja in v dolgih letih krivic. Morda je zdaj prišel čas milosti.

Brezno pod Macesnovo gorico ni povsem izpraznjeno: telesa pobitih so se spremenila v roško zemljo in ta je ostala v jami.

Vse to dogajanje bo gotovo odmevalo tudi na letošnji spominski slovesnosti v Kočevskem rogu ob Jami pod Macesnovo gorico v soboto, 6. junija. Koga pričakujete ob izpraznjenem in v spominski kraj urejenem roškem breznu?

Brezno pod Macesnovo gorico v Rogu ostaja svet kraj, ker je prizorišče neslutenega in neizmernega trpljenja domobrancev, slovenskih fantov, ki so nastopili proti komunizmu. Še bolj pa je Rog kraj njihove nedopovedljivo strašne smrti – nekaj, kar predira nebo nad sleherno slovensko dušo in kliče k Bogu za usmiljenje in milost …

Na slovesnost bodo prišli nekateri poslanci in člani nove slovenske vlade. Maševal bo novomeški škof dr. Andrej Saje, govor po maši pa bo imel ddr. Klemen Jaklič. Dr. Saje je cerkveni pravnik in bo verjetno kaj povedal o tem, kar z metaforo imenujemo »božja pravda« med mrtvimi in živimi Slovenci. Nekdanji ustavni sodnik ddr. Jaklič pa se bo, tako sklepam, spoprijemal s težkim vprašanjem, kaj brezna v Rogu pomenijo za Slovenijo kot pravno državo. V kakšni luči jo kažejo?

Brezno pod Macesnovo gorico ni povsem izpraznjeno: telesa pobitih so se spremenila v roško zemljo in ta je ostala v jami. Kosti so bile izkopane in čakajo usmiljenih src, ki jih bodo sprejela ter pokopala. In takšni ljudje, odprti za resnico, ljudje, ki nas nagovarjata do neba segajoča senca in veličina Roga, takšni bomo prišli tja, na slovesnost, premišljevat o skrivnostih, ki se jih slovenski človek dotika ob roških breznih.

Pogovor je bil najprej objavljen v 23. številki Družine.

V soboto, 6. junija, ob 11. uri bo obletna sveta maša s spominsko slovesnostjo v Kočevskem rogu pri breznu pod Macesnovo gorico. Mašo bo ob somaševanju duhovnikov daroval novomeški škof dr. Andrej Saje. Po sveti maši bo v kulturnem delu slovesnosti zbrane nagovoril ddr. Klemen Jaklič, nekdanji sodnik Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Sveto mašo in celotno slovesnost bo s petjem obogatil oktet In spiritu. Prireditelji udeležence, zlasti tiste, ki bodo prišli z lastnim prevozom, pozivajo, naj za lažji in urejen dostop vseh romarjev dosledno upoštevajo navodila redarjev.

Na predvečer in ponoči bodo mladi v molitvi bedeli in molili ob breznih: že več kot deset let prihajajo v Rog, da prinesejo Najsvetejše na kraj trpljenja in ob branju imen pobitih premišljujejo o vstajenjski luči na kraju najgloblje teme. Bdenju v Rogu se lahko pridružite v petek, 20. junija, v kapeli Božjega usmiljenja pri grobišču pod Krenom. Ob 20. uri bo sveta maša, ob 21. uri sledijo kratek uvod v molitev in pričevanja, od 22. ure do sobotnih jutranjih ur pa bo tiho češčenje Najsvetejšega ob branju imen pobitih iz knjig Farne spominske plošče. Še nekaj praktičnih navodil prirediteljev: prevoz ni organiziran, na lokaciji ni elektrike in vode; udeleženci naj s seboj prinesejo topla oblačila, čaj, spalno vrečo, podlogo, saj je noč na prostem mrzla. Za dodatne informacije so prireditelji na voljo na naslovu bdenjevrogu@gmail.com.