Te dni je kot gost založbe Družina na obisku v Sloveniji znani češki ekonomist Tomaš Sedlaček, ki je danes v okviru Slovenskega knjižnega sejma v Cankarjevem domu ob izidu njenega slovenskega prevoda pri naši založbi predstavil svojo knjigo z naslovom Ekonomija dobrega in zla.

Foto: Tatjana Splichal

V pogovoru za STA je znani ekonomist povedal, da ga visoke stopnje gospodarske rasti ne navdušujejo. »To preprosto pomeni, da z visoko hitrostjo drvite v steno. Tega si ne bi smeli želeti«, je pojasnil Sedlaček in kot dokaz za to med drugim izpostavil Irsko. Želi si, da bi se Evropa še bolj povezala, tudi na fiskalnem področju. Pogovor, ki ga je pripravila Franja Zagorc, objavljamo v celoti.

Gospod Sedlaček, zamujate 20 minut ...

Pozen sem? Joj, rekli so mi, da vas še ni.

Je že v redu, želela sem samo vprašati, če se ne strinjate z rekom, da je čas denar? (smeh)

Čas je denar, ampak denar ni čas. To je enosmerna transakcija. Lahko prodajate čas, da dobite denar, če pa naredite obratno, ne boste dobili enakega rezultata.

Študirali ste filozofijo in ekonomijo ...

Da, študiral sem ekonomijo, poleg tega pa sem se poglobil tudi v veliko drugih ved, kot so teologija, filozofija, sociologija, antropologija ... Filozofijo sem nekaj let študiral tudi na fakulteti, vendar sem v prvi vrsti ekonomist.

Ekonomija in filozofija - to je zanimiva kombinacija. Vam filozofija pomaga, da ekonomijo razumete na način, ki je bolj prijazen ljudem?

V tej knjigi poskušam ekonomijo zaplesti s filozofijo in drugimi področji. Knjiga je postala nekaj, česar nisem nikoli želel - to je popularna knjiga. Tega nisem nikoli želel ali pričakoval. Ko so mi prvič rekli, da populariziram ekonomijo, sem se začudil. Pravzaprav sem želel stvari malce bolj zaplesti.

Menim namreč, da postane vsako področje po določenem času preučevanja dolgočasno. Matematika je najlažji del, to je tehnična stvar. Bolj zanimiva so vprašanja, v čem je smisel ekonomije, kako se je rodila, od kod prihajajo ideje, na podlagi katerih lahko izvajamo matematične račune ...

Opazovalci vas opisujejo kot enega najbolj vplivnih mladih ekonomistov ...

To je dvojni kompliment - da sem mlad in da sem vpliven. (smeh)

Res je. A kaj je glavno sporočilo oz. teza vaše teorije? Zakaj je vaša knjiga Ekonomija dobrega in zla takšna uspešnica?

Nisem pričakoval, da bo uspešnica. Moj namen ni bil, da postane uspešnica. Nastala je iz mojih akademskih zapiskov, v njih sem povezal vse, kar imam rad, popularno kulturo, visoko umetnost ...

V svoji tezi sem poskušal preseči reduciranje ekonomije zgolj na matematiko. Smisel in namen ekonomije ter to, kako jo ljudje danes razumejo, sem želel povezati s tem, kako so jo razumeli v preteklosti. Začel sem z Epom o Gilgamešu. Zelo malo ekonomistov ve, da je to zelo pomembno besedilo. V njem najdete teme, ki so danes zelo pomembne.

Matematični pristop nam lahko pomaga rešiti določena vprašanja, zagotovo pa ne vseh. Večji del te knjige je bil napisan davno pred začetkom zadnje krize. Upal sem, da bo s to metodo kdo lahko našel področja in teme, ki jih moramo v moderni ekonomiji nasloviti, a jih v resnici ne.

Predpostavljam, da se s sindikalisti razumete bolje kot z gospodarstveniki.

V bistvu od sindikatov še nisem dobil nobenega vabila, sem ga pa več stokrat dobil od podjetnikov. V bistvu je obratno - o tem nikoli nisem razmišljal na način, kot ste ga vi zdaj predstavili.

A dejstvo je, da če se podjetje osredotoči samo na dobiček, je to zelo kratkovidno. Že preteklost nas je učila, da ima zanemarjanje morale svojo ceno, kar je pokazala tudi kriza. Ne moremo se pretvarjati, da je to le matematična analiza - ima zelo velike posledice za ljudi, ki privedejo do človeških tragedij.

Kot ste omenili, se iz preteklosti oz. preteklih napak nismo veliko naučili. Kdo je po vašem mnenju najbolj odgovoren za zadnjo finančno in gospodarsko krizo?

Na to vprašanje je težko odgovoriti, ker leži odgovornost za to praktično povsod. Zame je bila to kriza kapitalizma rasti - ne kapitalizma samega po sebi, ampak kapitalizma rasti.

Največja težava je bila v tem, da smo verjeli v božanstvo, boga ekonomije, ki regulira vse, nam pa ni treba ničesar nadzirati. Pred desetimi leti so imeli trgi značilnosti božanstva - kar je človeštvo prej pripisovalo Bogu in Olimpu, smo pred desetimi leti v kravatah in belih srajcah pripisovali trgom.

Po eni strani je ekonomija tako postala velika moralna šola, medtem ko se je pretvarjala, da je absolutno tehnična. Ni ti treba skrbeti za posledice lastnih dejanj, ker bo za to poskrbela nevidna roka trga. Ne le, da je dobro biti egoističen, ampak je to povsem naravno. Proti temu ne moreš narediti ničesar. Namen življenja je uživati.

Vse to smo verjeli, moj namen pa je pokazati, da je to moralna šola, da je ekonomija v bistvu moralistična šola, ki nas resnično uči, kako in v kaj verjeti ter kako ravnati. Kaj je težava in kaj ni. Pokazati sem želel, da moramo na ekonomijo v prvi vrsti gledati kot na ideologijo, morda tudi religijo. Lahko bi celo rekli, da je postala ekonomija najbolj ekumenska religija današnjega časa in da vsi vanjo verjamejo.

Kaj so politiki v času reševanja zadnje krize po vašem mnenju storili prav in kaj bi vi naredili drugače?

Dobro je, da nismo pustili zmagati silam, ki so želele razdeliti Evropo. To se ni zgodilo. Pomagali smo Grčiji.

Da se vrnem v preteklost - sam bi ravnal po načelu Jožefa in faraona iz Stare zaveze. Uveljavil bi pravilo, da morajo države v dobrih časih ustvariti proračunske presežke in poplačati dolgove.

Če v zahodni civilizaciji ne bi imeli javnega dolga ali bi bil ta nizek, npr. na ravni 20 ali 30 odstotkov bruto domačega proizvoda (BDP), kar je obvladljivo, bi se v času krize povečal le na okoli 50 odstotkov BDP. To seveda ni prijetno, a država zaradi tega ne bi bankrotirala.

Glavna težava je bila, da smo se zanašali na dolg in da smo preveč slepo verjeli v naše mite, da bo vse rešila nevidna roka.

Edino pravilo, ki ga imamo zdaj v Evropi, je, da primanjkljaj ne sme znašati več kot tri odstotke BDP. To je neumno. Zakaj bi državi, ki beleži šestodstotno gospodarsko rast, dovolili, da ima triodstotni primanjkljaj? Država, ki beleži šestodstotno rast, bi morala imeti triodstotni presežek.

A tega nismo storili. Večina držav v dobrih letih ni ničesar privarčevala. Še več - potrošile so še več, kot bi lahko. Problem je zato še eskaliral.

Sam bi zato takoj spremenil maastrichtsko pravilo, in sicer tako, da bi lahko država primanjkljaj beležila le v zelo zahtevnih letih, v dobrih pa bi morala ustvariti presežek.

Kot drugo bi izpostavil sledeče. Na Zahodu so se dve, tri generacije odločile, da bodo monetarno politiko odvzele politikom. Politiki danes ne morejo več tiskati denarja. To se je izkazalo za zelo dobro odločitev. A politiki lahko danes še vedno tiskajo dolg. Kolikor ga želijo.

Monetarna politika je iz rok politikov prešla v roke neodvisne institucije - nacionalnih bank ali Evropske centralne banke. Morda bi morali enako storiti s fiskalno politiko.

Država se mora odločiti, ali želi živeti v okolju z nizkimi davki in nizkimi izdatki, kot velja za ZDA, ali v okolju z visokimi davki in visokimi izdatki, kot so se odločile nordijske države. Takšno odločitev je treba sprejeti na demokratičen način, nikakor pa ne bi smelo veljati, da so davki nizki, izdatki veliki, razkorak pa se zapolni s tiskanjem dolga.

Morali bi imeti institucijo, ki bi v dobrih časi rekla, da morajo države ustvariti presežek. To je skoraj nemogoče pričakovati od politikov. Tudi če bi imeli najboljše politike na svetu, obstaja takšen konflikt interesov, da bi se na dolgi rok težko uprli takšnim skušnjavam.

Nadaljeval bi torej z integracijo Evrope na področju denarne in proračunske politike. Ne bojim se, da bo naša civilizacija izginila zaradi zunanje grožnje, bojim se, da bi lahko izginila zaradi notranje grožnje. Ko je Grčija bankrotirala, ni bilo ruske ali kitajske grožnje.

Govorili ste o višini dolga. Ne vem, kako dobro poznate Slovenijo, a zadnja leta smo bili pod nekakšnim 'napadom' finančnih trgov, a se nam je uspelo izogniti finančni pomoči. Pred krizo naš dolg ni bil tako visok, znašal je okoli 20 odstotkov BDP ...

Da, ampak je bil skrit v vaših državnih bankah. Dolga niste imeli, a je bil skrit v bankah. To imenujemo bančni socializem. Vlada ni neposredno nadzirala podjetij, ampak prek bank, ki so bile v lasti države, ko pa so bile potrebne subvencije, teh ni bilo treba dati iz proračuna, ampak je dolg prišel iz bank.

To so bila slaba posojila. V bistvu niso bila posojila, ampak donacije, sponzorstvo. A to ne more trajati dolgo - banke slej ko prej bankrotirajo ali pa jih je treba reševati. To se je zgodilo v Sloveniji. Država je morala posledično reševati banke, zato je dolg narasel.

Naš dolg zdaj znaša okoli 80 odstotkov BDP, vendar smo se izognili finančni pomoči. Vidite to vendarle kot uspeh?

Dokler ste sposobni sami poskrbeti zase in ne potrebujete nikogar drugega, je to dobro. 80 odstotkov BDP je veliko, a še vedno obvladljivo.

Kljub temu moramo še vedno izpeljati številne reforme. Kaj bi nam svetovali, kako lahko kot mala država izboljšamo svojo konkurenčnost in znova pridobimo sloves, ki smo ga imeli pred krizo, ko smo veljali za zgodbo o uspehu?

Notranjih zadev prijateljskih držav ne komentiram. To bi bilo zelo arogantno ...

Lahko bi bili tudi dober politik ... (smeh)

To pa verjetno ni kompliment. (smeh)

A resnično mislim, da bi bilo nevljudno, če bi vam dajal nasvete. Imate zelo veliko odličnih strokovnjakov in šlo vam je prav dobro. Čehi smo se v veliko pogledih zgledovali po vas. Začeli smo kot bogatejša država, nato ste nas v poznih 90. letih prejšnjega stoletja prehiteli po bogastvu na prebivalca, imate evro ...

Mi še vedno nimamo evra, še vedno ne vemo, ali bi ga sprejeli ali ne. Temu smo v zadnjih desetih letih posvetili veliko energije, z vprašanji, ali bi ga prevzeli ali ne, je bilo popisanega veliko papirja. V tem pogledu se vrtimo v krogu. Slovenija in Slovaška sta v tem pogledu bolje integrirani v evropske povezave kot smo mi.

Kako pa vidite vlogo EU v globalnem gospodarstvu? Zdi se, kot da zaostaja za ZDA in hitro rastočimi trgi. Kaj bi morala storiti, da bi postala močnejša?

Države BRIC, to so Brazilija, Rusija, Indija in Kitajska, v katere smo vsi strmeli, so v neugodnem položaju. Rusko gospodarstvo poganja nafta. Njene cene padajo in če se ne bodo zvišale, veliko analitikov pričakuje, da bo rusko gospodarstvo v dveh letih kolabiralo.

Tudi Latinski Ameriki ne gre tako dobro. In to je pri ekonomiji zanimivo. Nemčija je bila pred dvema letoma kot močan motor, Grčija je bila na tleh, zdaj pa je obratno.

ZDA so bolj zadolžene od Evrope. Ob rast se zato ne obregnem preveč. Vse tako zelo skrbi rast. Meni pa je zanjo vseeno. ZDA so leta 2007 doživele kolaps, čeprav je bila rast BDP rekordno dolgo rekordno visoka, brezposelnost je bila nizka, kreativnost in konkurenčnost sta bili na visoki ravni, Steve Jobs je bil še vedno živ, Silicijeva dolina je cvetela ...

Nebo je bilo z makroekonomskega vidika videti modro - na njem ni bilo niti oblačka. In v tistem trenutku so se ZDA sesule. Zato me ne boste navdušili z visokimi stopnjami rasti. To preprosto pomeni, da z visoko hitrostjo drvite v steno. Tega si ne bi smeli želeti.

Če vzamem posojilo za 10.000 evrov, vi pa pridete k meni in rečete, joj, bogatejši si za 10.000 evrov, je to neumnost. To ne pomeni, da se je povečal bruto domači proizvod - povečal se je bruto proizvod dolga.

Sam imam raje stabilno gospodarstvo kot nestabilno visoko rast. To kaže tudi primer Irske, male države, ki je beležila zelo visoko rast, dokler se ni s polno hitrostjo zaletela v zid.

Omenili ste tudi Rusijo. Delite strah nekaterih analitikov, da bi lahko v dveh letih doživela kolaps?

V ekonomiji so vzponi in padci. Pogosto se govori, da je Grčija bolnik Evrope. To že drži, a pred 12 leti je bila Nemčija bolnik Evrope. Pred 25 leti smo bili to mi oz. celotna regija. V začetku 90. let je bila zaradi razpada Sovjetske zveze Finska bolnik na stari celini. Pred prihodom Margaret Thatcher je bila Velika Britanija bolnik Evrope.

V ekonomiji se stvari obračajo. Države BRICS so bile v vzponu, a so zdaj prav tako vprašljive. Rusija nima trdnih temeljev. Denar, ki ga dobi od prodaje nafte in ki bi ga lahko vložila v infrastrukturo in druge sektorje, je pristal v rokah oligarhov. Nisem sicer strokovnjak za Rusijo, a imam takšen občutek.

To ni inovativno gospodarstvo, je zelo odvisno od cen nafte. Če se te ne bodo zvišale na več kot 90 dolarjev za sod, potem se bo morala Rusija lotiti zelo dramatičnih in neprijetnih strukturnih reform ali pa bo imela zelo velike težave. Zagotovo se ne smemo zanašati na to, da nas bosta rešila ruski ali kitajski trg.

Evropa bi se morala bolj osredotočiti na to, da konča svoj projekt, kot pa na to, da diverzificira izvoz na trge kratkotrajnega uspeha.

Ste optimistični glede prihodnosti? Drvi svet v pravo smer?

Ko me vprašajo, ali sem optimističen ali pesimističen, vedno rečem, da nisem ne optimističen ne pesimističen - sem mističen. (smeh)

Ker sem še mlad, sem se odločil, da bom naiven, kolikor se le da. Rekel bi, da je pesimizem le slabo obveščen optimizem. Ob tem bi si izposodil misel Vaclava Havla - optimizem ni naivno mišljenje, da bo šlo vse dobro, optimizem pomeni, da se je vredno truditi, četudi se izide slabo.

Če imam izbiro, želim biti kolikor se da naiven.

Vir: STA